Monnaies de l'antiquité
 
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 Tétra de Syracuse

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Agathodaimon
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Agathodaimon

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeVen 9 Oct - 17:06

Fred a écrit:
En tout cas bon nombre d'arguments que j'ai lu dans ce sujet ne tiennent tout simplement pas, j'aimerais que nous soyons plus rigoureux que cela.

On peut essayer, Fred  coucou , mais nous ne sommes pas des professionnels.
Sinon il va falloir créer un nouveau smiley "désolé suite à des abus nous ne donnons plus d'avis sur l'authenticité" et bientôt on ne fera plus rien du tout... ça ne me dérange pas de m'être trompé : si c'est le cas, j'aurai appris quelque chose, je me serai fait l'œil sur un cas difficile, mais pour me persuader il faudra des explications précises.
Pour une expertise à 0€ je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments concrets et précis qui ont été postés même s'ils sont contradictoires : quand c'est gratuit c'est toujours moins bien.
Bon que ces acheteurs qui n'y connaissent presque rien continuent à dépenser leur sous et à croire qu'un numéro de SIRET est une auréole.
J'y aurais passé du temps, sur ac search, pour pas grand chose, mais au moins j'en aurais vu des beaux, des tétras  forum55 . Faut positiver.  Very Happy
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Fred
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeVen 9 Oct - 18:09

Je ne dis pas qu'on ne peux plus donner d'avis, mais essayons d'êtres moins catégoriques et avec des arguments pesés. C'est sur que le nom d'un professionnel ne signifie pas toujours grand chose et que les meilleurs experts sont ceux qui ont déjà commis toutes les erreurs de jugements possibles et imaginable... donc ! L'expérience se fonde souvent sur des échecs et des erreurs. Mais ne condamnons pas trop vite non plus.

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22mil
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeVen 9 Oct - 20:31

Le but d'un forum est de pouvoir échanger pour progresser... Je ne suis pas sûr que c'était un cas particulièrement difficile puisque dans la numismatique antique, ce serait justement une monnaie sans défaut qui serait très suspecte. Disons que c'est un cas d'école Wink Very Happy
Ce qui compte, c'est que chacun puisse apprendre de ses erreurs pour grandir... Encore faut-il le pouvoir!
J'avais proposé à ceux qui souhaitaient plus d'infos sur cette monnaie de pouvoir se rencontrer à l'occasion d'un salon par exemple, afin de pouvoir l'examiner directement et se forger sa propre opinion. Cela tient toujours... salut3


Agathodaimon a écrit:
Fred a écrit:
En tout cas bon nombre d'arguments que j'ai lu dans ce sujet ne tiennent tout simplement pas, j'aimerais que nous soyons plus rigoureux que cela.


Bon que ces acheteurs qui n'y connaissent presque rien continuent à dépenser leur sous et à croire qu'un numéro de SIRET est une auréole.


Pour apprecier les belles mécaniques, faut-il être capable de demonter et remonter un moteur ? Je n'en suis pas certain...

Chaque collectionneur a une motivation et un intérêt qui lui est propre...Il y a autant de motivations que de collectionneurs. Je demande aux membres de bien vouloir excuser mes lacunes techniques ... mais cet aspect n'est pas et ne sera jamais ma priorité.
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Agathodaimon
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 1:12

22mil a écrit:
Le but d'un forum est de pouvoir échanger pour progresser...

C'est ben vrai mais ça n'est pas ce qui s'est produit  No : poster simplement des photos et camper sur ses certitudes ne suffit pas à créer un échange. Et je suis loin de partager ta philosophie de collectionneur à propos des "motivations", mais bien sûr je ne peux pas t'empêcher de collectionner les frappes de coins bouchés, rebouchés, retouchés, tordus, cassés, fissurés... Bonne continuation bienvenue
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Brennos
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 1:57

salut5


Dernière édition par Brennos le Sam 24 Oct - 20:04, édité 1 fois
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22mil
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 10:46

Brennos a écrit:
Maximianus Herculius a écrit:
Et celle de CGB le serait aussi?

(but IMO, avis de Brennos > CGB)

Celle de CGB est bonne et c'est gentil mais à part peut-être leur spécialiste leuchttrum, j'ose espérer qu'ils sont plus compétents Very Happy

Ce tétradrachme est un faux archi évident, s'ils étaient tous comme celui-là...

Bref une tentative de moulage qui a foiré.

Je suis désolé pour toi mais j'ai bien l'impression que toutes les monnaies grecques que tu as posté (à part le tétra d'Athènes) sont fausses...

Que tu aies un ressenti, des doutes, que tu les dises et que tu les défendent est une chose et tant mieux... C'est ce qui permet de confronter des idées et des points de vus et d'avancer. Je n'ai rien dit pour le tetra d'Alexandre (même si aucun des pros qui a vu cette pièce a eu la même analyse que toi) ; mais effectivement, les points que tu relevaient mértaient d'être vérifiés.

Quand tu déclares que ce tetra est un faux archi évident, là tu es totalement à côté de la plaque... La preuve !
Ce que je disais simplement, c'est si cette pièce est un "faux archi évident, s'il étaient tous comme celui là" pourquoi d'autres ont une analyse différente de la tienne.. Tu es parti d'une certitude, pour instruire uniquement à charge...

Nous voyons bien que c'est juste un peu plus compliqué qu'un "moulage qui a foré" ; Il ne peut pas s'agir d'un moulage.

Tout balayer en affirmant que les autres se trompent me semble un peu facile.

Ce que je veux dire, ce qui te semble évident, ne l'est pas tant que ça en fait
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 10:57

Mais arrête de revenir sur ces premiers posts dont Brennos lui-même a reconnu qu'il avait été trop catégorique dans la forme.
J'assiste à cette discussion en amateur désireux d' apprendre et Brennos est le seul (avec Fred) à développer des arguments numismatiques.
C'est à ceux là qu'il faut répondre et pas revenir sur des formulations malheureuses.
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 11:06

+1
Merci à Brennos et aux autres participant à ce post de prendre du temps pour nous montrer en clair ce que nous n'avons que rarement l'occasion de voir.

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 11:21

salut5


Dernière édition par Brennos le Sam 24 Oct - 20:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 11:38

Brennos, cette monnaie est FRAPPEE, elle ne peux pas avoir des incidents de moulages, il y assez d'indices qui montrent qu'elle est frappée et non coulée !!!

Quant au flan, regarde bien celle que tu met en exemple et l’exemplaire que nous étudions ici... est ce que les bourrelets sont les même pour toi ? il n'y a pas quelques différences qui sautent aux yeux ? Pour moi les deux n'ont rien à voir !!!!! L'une est authentique, l'autre pas.

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 11:39

Ollonum a écrit:

Merci à Brennos et aux autres participant à ce post de prendre du temps pour nous montrer en clair ce que nous n'avons que rarement l'occasion de voir.

tropbien
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 11:45

Brennos a écrit:
Plutôt les mêmes coins que ceux là :

Tétra de Syracuse - Page 3 Fake_d10

IMO un mauvais essai de faussaire.

Tu ne me trouves pas "fair" ? Et ça c'est Fair ? Aucune argumentation, je ne veux plus voir ça !

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 12:01

salut5


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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 12:10

oui, mais voilà, ça passe mal quand je lis ça et que je vois les inquiétudes induites après chez le propriétaire de la monnaie... alors que pour ma part la monnaie est authentique. Monsieur Vigne la trouve également authentique et je pense qu'il a un peu plus d'expérience dans le domaine que le premier chambreur venu. On joue avec la réputation des gens là, et je trouve un peu léger la manière dont ça s'est passé.

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 12:18

Même si les échanges sont parfais vifs je trouve le sujet très intéressant merci bravo2

A mon sens tout a été dit ou presque et pour aller au delà il faudrait pouvoir :
1°/ disposer de l'avis (et des explications) de l'expert qui l'a eu en main,
2°/ étudier la monnaie en question "en live",

Ces deux points, qui ont été proposés par les intervenants du post,  permettraient de vraiment faire avancer le schmilblik forum55


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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 12:26

J'ai déjà eu des monnaies antiques en argent , de provenance sûre , présentant de forts depots très épais d'oxydes noirs et des zones de cristallisation .
Ces oxydes epais sont tres durs , et pratiquement impossibles à retirer , sans dégrader  fortement certaines zones , que ce soit chimiquement  ou on a un résultat chaotique et desastreux avec des zones oxydo-reduites roses dues au oxydes cuivreux presents dans ce composé , que mécaniquement ou la dureté de ces oxydes et la cristallisation de certaines zones de surface font que des détails ou  lettrages "sautent"avec les plaques d'oxydes noir epais .

L'impression que me fait cette monnaie est celle d'une monnaie couverte partiellement d'oxydes epais de ce type ,et qui aurait été "nettoyée/massacrée" par tout les moyens possibles....

Il y a après d'autres éléments troublants visibles , qui font qu'elle restera douteuse et qui feraient qu'en aucun cas je n'acheterai une telle monnaie , en sachant les quantités importantes de fausses grecques de tout type sur le marché.....

Je pense que Brennos a raison de souligner , tout les éléments qui sont relevables sur cette monnaie , et je dirai que même si je peux envisager des raisons autres que celles d'un faux moderne trafiqué/vieilli , je ne pourrai jamais avoir confiance dans l'authenticité de celle ci ....Wink
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 12:34

Nous avons la même impression Brutus, c'est d'ailleurs un argument pour l'authenticité, je vois mal comment et pourquoi un faussaire reproduirait ces dommages qui atténuent la valeur de la monnaie.

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 12:40

Là désolé de te dire que cet argument n'est pas recevable non plus , au vuedes nombreux maquillages/massacres dus aux faussaires , aux fins de credibiliser leurs monnaies ....Wink

Je reste parfois ebahi devant les moyens et le réalisme des nouveaux faux en circulation ......
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 12:47

oui bien sur, mais dans le cas qui nous préoccupe la monnaie est déjà crédible, mais surtout comment reproduire cet effet, c'est loin d'être aussi simple que les maquillages habituels.

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 12:49

C'est faisable , je peux te l'assurer .....Wink
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 12:55

oui, probablement... mais bon choisirait tu le nez pour faire cet effet ? Wink

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 13:12

Le truc est que si c'est faisable , ce n'est pas forcément localisable .....Wink
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 13:14

diabolo content

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 19:12

Bonsoir à toutes et à tous. coucou


Je suis depuis un petit moment ce débat parfois bien houleux. Que dire de cette monnaie, douteuse ? La réputation de monsieur Vigne n’est plus à faire. Je me souviens que les 13, 14 et 15 novembre 1992 avait eu lieu la deuxième vente de la collection du docteur Bernard Jean de Rouen. Monsieur Vigne rafla toutes les monnaies Grecques y compris celles déclarées douteuses par Emile Bourgey et Michel Kampmann. Deux grands experts pour ma part.
Pour étayer les dires de Stéphane, Becker laissait traîner derrière son véhicule hippomobile, dans un sac de cuir, contenant de la graisse épaisse, des monnaies contrefaites afin quelles s’entrechoquent entre elles pour les vieillir prématurément. J’ai vu dans ma vie de collectionneur de grandes collections, et souvent dans leurs plateaux, des faux de Becker. La numismatique grecque et la plus copiée et ceci depuis la nuit des temps. Pour moi je ne dirai pas vrai, pas fausse, simplement douteuse. Je ne suis pas très présent sur le forum et je m’en excuse, j’ai quelques petits ennuis de santé (coliques néphrétiques) qui eux, malheureusement, sont bien vrais. A bientôt.

Le Professeur Brrr. bienvenue
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Oct - 22:15

Bon rétablissement Prof ......!!!coucou
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Tétra de Syracuse - Page 3 Icon_minitime

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