Monnaies de l'antiquité
 
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 Tétra de Syracuse

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Agathodaimon
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Mer Oct 07 2015, 20:08

Oui il y a plusieurs exemples avec des flans inhabituels. Il y aussi des exemples avec des faiblesses de frappe. Il suffit de parcourir la liste sur ac search.
Le fait que la monnaie provienne d'une ancienne collection ne serait pas automatiquement un gage d'authenticité.
Brennos a rendu un diagnostic en ciblant des points litigieux, il faudrait que le tenants de l'authenticité répondent à ces points précis, il y a peut-être des arguments à opposer et des explications.
Ensuite ceux qui ont ciblé des points problématiques n'ont aucun intérêt financier dans cette histoire : ils n'ont rien à vendre et rien à acheter dans cette affaire. Cette indépendance est plutôt de bon aloi, non ?
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Mer Oct 07 2015, 20:55

22mil a écrit:
....tout numismate sérieux devrait au minimum avoir un doute sur ses certitudes....

Tu as raison, mais ceci est également valable pour JB Vigne, pour qui j'ai par ailleurs le plus grand respect...et pour toi aussi bien sûr

Je ne jugerai pas de l'authenticité de ta pièce, je ne connais pas bien les grecques. Au premier coup d’œil (avant que quiconque n'ai posté après toi) elle m'a paru bizarre, mais je me suis bien gardé de l'ouvrir, pour la raison citée plus haut.

Tous les pros se trompent de temps en temps, de bonne foi la plupart du temps, ou sciemment parfois.
Et les membres de divers forums redressent la barre très souvent, même avec le handicap de n'avoir que des photos. On a de multiples exemples ici même.

J'ai acheté une monnaie fort cher a CGB il y a une quinzaine d'années, le plus bel exemplaire connu d'une rare romaine. Dix ans après, j'ai refait des photos, ayant changé d'appareil et je l'ai postée sur un forum ami. Un membre l'a déclarée fausse immédiatement. S'est ensuivi un vif débat, que j'ai transmis a CGB. Ca n'a pas trainé, ils m'ont demandé de renvoyer la pièce, me l'on remboursée avec un gentil mot d'excuses.

Je ne parlerai pas de certaines maison allemandes réputées mondialement qui vendent n'importe quoi ces dernieres années

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22mil
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Mer Oct 07 2015, 23:25

Je pense que nous sommes d'accord sur bien des points... Notamment que des faux se glissent chez des pros réputés.
Mais Laurent Schmitt, tout comme certains pros allemands, brassent par an, plusieurs dizaines de milliers de monnaies de toutes origines et de toutes époques, de tous états...
JBV lui quelques dizaines , et dans son domaine exclusivement.
Il est évident que certains faux passent le barrage dans le premier cas, c'est plus compliqué (même si le risque zero n'existe pas) dans le second...

Ensuite, sur le forum ma pièce est cataloguée , "faux archi évident"... Or j'ai un justificatif de JBV qui l'atteste authentique... Le "faux archi évident" ne l'est peut être pas tant que ça.
Je pense que le status minimal pouvait au moins passer de "faux" à "à creuser".

De plus, JBV est à mon sens l'un des meilleurs spécialiste du monnayage grec antique. Nous sommes en plein dans sa spécialité. Sur cette monnaie, il engage son nom et sa responsabilité en l'attestant authentique... N'est-il pas digne de confiance ?

Or, je constate que les posts sur le forum expliquent des tas de choses, notamment qu'un pro peut se tromper (et nous sommes tous d'accord) mais je pose une simple question...
Si cette monnaie est bien authentifiée par JBV... Quelle est l'hypothèse la plus vraisemblable ? Que JBV fasse erreur alors qu'il a en sa possession tous les éléments en main ainsi que la monnaie qu'il a pu observer comme il le souhaitais ? Ou que la personne qui a qualifié cette monnaie de "faux archi évident" se soit une fois de plus trompé ! (Dans notre cas, il serait stupide de continuer a penser que c'est archi évident si il s'agit d'un faux).

Ne serait-il pas plus logique de penser que cette pièce est "très probablement authentique mais à vérifier" plutôt que de s'accrocher a penser que JBV s'est trompé ?

Dans le cas ici présent, quelle est l'hypothése la plus probable?

Or, c'est bien le reproche que je pointe ici... De plus, si nous sommes d'accord qu'il n'y a à priori pas d'intérêt financier sur le forum, pourtant déclarer fausse une monnaie authentique peut être la porte ouverte à des possibilitées de tromperie avec intérêt financier.
Dans tous les cas, si cette pièce avait été authentifié par une personne qui n'a pas l'envergure de JBV, elle était bonne à jeter...





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Brennos
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 00:31

salut5


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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 08:03

Nous sommes désolé, elles est bonne. incl22
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lysander
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 08:13

pour ma part, je ne suis pas assez spécialiste pour émettre un avis sur cette pièce. Je n'ai pas de certitude. En fait si : la seule certitude, c'est qu'on ne peut pas avoir de certitude concernant cette pièce. Les arguments pour et les arguments contre peuvent tous être contredits.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 11:43

Je trouve que vous jetez un peu vite la pierre sur ce magnifique tétradrachme !

D'abord, les coins modernes présentés en début de post ne correspondent pas du tout au tétra présenté par 22mil. Observez la deuxième roue du char : elle n'est pas présente sur le coin moderne.

Vous considérez ensuite la monnaie comme un faux moulé. Je ne vois aucun signe de moulage. Les défauts de surface sont pour moi des défauts du flan : le métal semble hétérogène et le flan était irrégulier, tant par sa forme que sa surface (ce qui a entraîné l'effet plissé au niveau des chevaux).

Les défauts au niveau du nez d'Arethuse sont tout simplement causés par de la corrosion. L'hypothèse d'un coin bouché est impossible, car les "creux" sont présents aussi au niveau du champ lisse (autour des dauphins). Le métal était hétérogène et la corrosion s'est concentrée dans cette zone. Après découverte, cette monnaie a été nettoyée. La corrosion a sans doute été retirée par décapage chimique et a laissé ces creux d'aspect lunaire. Observez la couleur noire et l'aspect corrodé dans cette zone (dauphins, cou et du menton d'Aréthuse). Il y a une correspondance entre la couleur et l'irrégularité de surface. Si c'était un défaut de moulage, la couleur n'aurait pas changé !

Enfin, la forme du flan est parfaite. Cette forme de flan, sans plan de joint, et avec ces petites craquelures, mais surtout la finesse des détails dans la gravure : tout cela ne peut pas être obtenu par moulage !

Ma conclusion concernant cette monnaie est donc différente de la vôtre. On ne pourra jamais être sûr de l'authenticité, mais si je devais donner un pourcentage de chance qu'elle soit authentique, je dirais 95% bonne et + !


Dernière édition par Pescennius le Sam Oct 10 2015, 10:11, édité 1 fois
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simo75
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 12:28

Pescennius a écrit:
Je trouve que vous jetez un peu vite la pierre sur ce magnifique tétradrachme !


ça aussi c'est vrai

ça serait intéressant de savoir ce que le vendeur dit à propos du métal et des irrégularités


je ne vois pas ce qui pourrait expliquer une aussi bizzarre hétérogénéité du métal. C'est surement pas un coin bouché. ça donne l'impression qu'il y a des cratères et que ceux-ci aient été comblés après coup.
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22mil
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 12:46

Il n’y a aucun traquenard. Je demande un avis et le verdict tombe « Faux archi évident ».
C’est une affirmation en totale contradiction avec la conclusion de JBV.
Dans notre cas, la seule chose évidente, est que l’un des 2 se trompe…
Ce qui est important maintenant c’est de pouvoir déterminer qui...
J’entends bien les éléments qui te conduisent à penser cette monnaie fausse ; mais pourquoi penser un seul instant que JBV ne les aient pas vus et soit totalement passé à côté ? C’est absurde. Je tiens quand même à rappeler qu’il avait la monnaie entre les mains.
Pourquoi ne peut-on pas essayer de comprendre ce qui a conduit JBV à engager son nom et sa responsabilité sur ce statère ?
Il importe maintenant de pouvoir déterminer avec certitude si cette pièce est authentique ou fausse. Qui propose quoi ?
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 13:33

Encore un quiproquo: mdr18

22mil a écrit:
Il n’y a aucun traquenard. Je demande un avis et le verdict tombe « Faux archi évident »
Pas "Le" verdict mais "Un" verdict.
 
22mil a écrit:
C’est une affirmation en totale contradiction avec la conclusion de JBV.
J'ai peut être raté quelque chose mais je ne vois pas la conclusion de JBV.

22mil a écrit:
Dans notre cas, la seule chose évidente, est  que l’un des 2 se trompe…
Ce qui est  important maintenant c’est de pouvoir déterminer qui...
Pour toi JBV a raison donc débat inutile.

22mil a écrit:
J’entends bien les éléments  qui te  conduisent à penser cette monnaie fausse ;  mais pourquoi  penser un seul instant que JBV ne les aient pas vus et soit totalement passé à côté ? C’est absurde. Je tiens quand même à rappeler qu’il avait la monnaie entre les mains.
Nous attendons encore l'expertise de JBV. hein4

22mil a écrit:
Pourquoi ne peut-on pas essayer de comprendre ce qui a conduit JBV à engager son nom et sa responsabilité sur ce statère ?
S'il t'a dit que c'était un statère... mdr18
Plus sérieusement nous attendons que tu les post ses fameuses conclusions.

22mil a écrit:
Il importe maintenant de pouvoir déterminer avec certitude si cette pièce est authentique ou fausse.  Qui propose quoi ?
Tu n'as encore rien proposer contrairement à Brennos. Nous attendons donc ta réponse ou le petit papier de JBV.
Mais encore une foi, pour toi JBV a raison donc débat inutile amha.
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22mil
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 14:08

Merci Pescennius pour cette analyse et ces précisions qui permettent au débat de reprendre de la hauteur et j'espère avancer.
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Brennos
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 15:18

salut5


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Brennos
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 16:29

salut5


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Agathodaimon
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 17:50

Passons au revers : "trefflé" je n'en suis pas très sûr : le grènetis est impeccable à gauche, aucun décalage : une monnaie peut-elle être à ce point trefflée d'un côté et pas de l'autre ? Ce qui est appelé "trefflage" sur l'aurige ou au niveau de la triskèle pourrait bien plutôt être des ratés de frappe moderne.
Par ailleurs quand on observe les autres exemplaires la ligne d'exergue de celle-ci est pour le moins chancelante et le lettrage pas du tout assuré. L'incapacité à reproduire les lettres correctement est assez souvent un indice de fausseté. Enfin une couleur rouge apparaît, indice suspect de cuivre, comme sur une autre pièce récemment montrée.
J'essaie d'ajouter, par jeu, ces derniers arguments pour une contre-expertise gratuite et collaborative mais la confiance absolue de 22mil pour le diagnostic de JVB me laisse perplexe : y-a-t-il un document listant les gages d'authenticité ou un simple "elle est bonne" glissé entre deux portes ?
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 20:06

J'ai appris a me méfier des "arguments d'autorité". Ce que disent les leaders d'opinions a quelque chose de l'ordre de la tentative de manipulation : le Professeur Truc a dit que le cholestérol etait bon pour protéger du cancer du gros orteil, donc tout le monde bouffe du cholestérol.

Ce qui serait sympa ce serait que Mr Vigne vienne ici nous dire ce qu'il pense de cette monnaie, avec son argumentaire personnel. Ca permettrait peut être de mettre tout le monde d'accord et surtout on se coucherait moins bête le soir qu'on ne s'est levé le matin

Very Happy

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu Oct 08 2015, 20:18

Idem.

Pour l'instant on va tous s'arrêter là.
Et on va attendre M. Vigne.

22mil, peux-tu le contacter ?

Je remet la photo de la monnaie ici

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven Oct 09 2015, 08:59


La partie entre le triskèle et les tètes du quadriges ne me plait pas. Suspect
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven Oct 09 2015, 09:05

il me semble que certains vont un peu vite en besogne pour condamner des monnaies authentiques !!!

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven Oct 09 2015, 09:10

Brennos a écrit:
Maximianus Herculius a écrit:
Et celle de CGB le serait aussi?

(but IMO, avis de Brennos > CGB)

Celle de CGB est bonne et c'est gentil mais à part peut-être leur spécialiste leuchttrum, j'ose espérer qu'ils sont plus compétents Very Happy

@22mil : Compare un peu avec d'autres monnaies ici

http://www.acsearch.info/search.html?term=tetradrachm+syracuse+ANS+632&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

ou ici

http://www.acsearch.info/search.html?term=tetradrachm+syracuse+ANS+633&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

Vois-tu une seule monnaie qui a l'allure de la tienne ?

Ce tétradrachme est un faux archi évident, s'ils étaient tous comme celui-là...

Par exemple :

les recoins des reliefs à fleur de flan sont remplis de métal :


Où sont passés la tête du dauphin, le nez d'Arethuse et la pointe de sa couronne ?  hein4


Sans compter tous les autres symptômes qu'on distingue mais qui doivent être évidents en main.

Bref une tentative de moulage qui a foiré.

Je suis désolé pour toi mais j'ai bien l'impression que toutes les monnaies grecques que tu as posté (à part le tétra d'Athènes) sont fausses...


Le coin est abimé et bouché par endroits, rien n'indique que cette monnaie est coulée, que du contraire, elle est bel et bien frappée, à l'ancienne et le flan a été réalisé à l'ancienne selon la méthode qui était utilisée à Syracuse. Une monnaie coulée n'aurait JAMAIS ce tranchant dans les bourrelets ! De plus, sur la 1re photo, on voit des trace de cristallisation du métal sur la tranche... ce qui à ma connaissance est inimitable.

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven Oct 09 2015, 11:39

La plupart de ces arguments, Fred, prouvent qu'elle a été frappée non coulée, d'accord, mais une partie du diagnostic précédent envisageait une frappe avec des coins modernes et un peu de bricolage pour masquer des imperfections. Les faussaires de siciliennes peuvent évidemment faire ça malheureusement avec un certain talent.
Je suis plus sensible à ton argument "cristallisation" parce que c'est scientifique, même si je repère mal ce détail, il faudrait un microscope. Je crois aussi que pour prouver l'authenticité il faut non seulement apporter des arguments allant dans ce sens mais aussi pouvoir montrer que les arguments utilisés par ceux qui pensent qu'elle est fausse sont inappropriés.
Il y a parfois des exemplaires surprenants : http://www.acsearch.info/search.html?id=958350
Mais les lettres c'est quand même vraiment bizarre : un Y empaté, un rho incomplet, un A et un K trefflés, un O pas rond. Il y a aussi la pupille d'Aréthuse... Allez j'arrête faim2
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven Oct 09 2015, 13:16

les faussaires peuvent faire ça, certes, mais ça serait du très joli boulot, surtout au niveaux des bourrelets qui sont très réalistes et cohérents. Pour la cristallisation, je suis d'accord, il faudrait la voir en main et au microscope, mais sur photo on a déjà un indice que tous ceux qui l'ont condamnée n'ont même pas remarqué. Quand on juge une monnaie, on cherche à charge et à décharge, sinon il n'y a plus d'objectivité... ça ne doit pas être instinctif et sans arguments, ou alors il faut préciser que le commentaire a été fait à l'instinct et qu'il a donc peu de valeur... Notons aussi que tout le monde n'a pas le même instinct. En tout cas bon nombre d'arguments que j'ai lu dans ce sujet ne tiennent tout simplement pas, j'aimerais que nous soyons plus rigoureux que cela.

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven Oct 09 2015, 13:23

Maximianus Herculius a écrit:
Poste des photos meilleures et plus nombreuses, multiplie les angles de vue et précise les données métrologique (diamètre, épaisseur du flan).
Peut-être qu'avec plus d'info les spécialistes (dont je ne fais pas partie, bien que le nez et la bouche d'Arethuse m'aient fait tiquer) reverront ou nuanceront leur jugement.
Mais tu ne peux pas demander un avis, puis nous dire qu'on ne peut pas se faire d'avis parce qu'on n'a que des photos, sans nous donner davantage de photos. Embarassed

je pense que ces défauts sont liés à une agression chimique.

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven Oct 09 2015, 13:25

simo75 a écrit:
Pescennius a écrit:
Je trouve que vous jetez un peu vite la pierre sur ce magnifique tétradrachme !


ça aussi c'est vrai

ça serait intéressant de savoir ce que le vendeur dit à propos du métal et des irrégularités


je ne vois pas ce qui pourrait expliquer une aussi bizzarre hétérogénéité du métal. C'est surement pas un coin bouché. ça donne l'impression qu'il y a des cratères et que ceux-ci aient été comblés après coup.

c'est une possibilité, cette monnaie a pas mal vécu et semble avoir été un peu malmenée au niveau du nettoyage, elle a peut être été un peu trafiquée, mais pour le confirmer il faudrait la voir de très près.

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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven Oct 09 2015, 13:32

Fred a écrit:
simo75 a écrit:
Pescennius a écrit:
Je trouve que vous jetez un peu vite la pierre sur ce magnifique tétradrachme !


ça aussi c'est vrai

ça serait intéressant de savoir ce que le vendeur dit à propos du métal et des irrégularités


je ne vois pas ce qui pourrait expliquer une aussi bizzarre hétérogénéité du métal. C'est surement pas un coin bouché. ça donne l'impression qu'il y a des cratères et que ceux-ci aient été comblés après coup.

c'est une possibilité, cette monnaie a pas mal vécu et semble avoir été un peu malmenée au niveau du nettoyage, elle a peut être été un peu trafiquée, mais pour le confirmer il faudrait la voir de très près.
Je viens de lire tout ce post , et pendant que je finissais tu as posté , j'en etait arrivé aux memes doutes sur un nettoyage trop violent .... Wink bienmonant
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven Oct 09 2015, 13:45

:)

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