Monnaies de l'antiquité
 
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 Tétra de Syracuse

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dr JAL



Age : 68
Date d'inscription : 11/10/2015

MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 17 Oct - 17:27

Bonjour à tous.
Mystérieux dr JAL ? Ce n'est pas ici qu'il faut dire ça mais à ma femme qui me trouve si prévisible depuis toutes ces années !
Mais c'est un autre sujet ...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Dim 18 Oct - 11:03

Ca fait plaisir de te revoir ....!!! bienvenue content lol!
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boc21
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Localisation : Bourgogne
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Dim 18 Oct - 22:11

Quoi qu'il en soit, la lecture de ce sujet est passionante pour le néophyte que je suis : derrière les éventuelles querelles de personnes, un simple décor d'arrière plan, se trouve surtout une enquête numismatique pour la découverte de la vérité au sujet d'une monnaie.
Merci à tous et chapeau pour vos connaissances et recherches bienvenue
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22mil
Preteur
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu 22 Oct - 13:43

Merci boc21 de revenir le fond du problème. super8

Pour continuer "l'enquête», je ne prendrais en compte que les monnaies présentant un coin d’avers identique à mon exemplaire…
Nous retrouvons des exemplaires frappés avec un même coin dans ces ventes :

Gorny & Mosch du 8 mars 2010
http://www.acsearch.info/search.html?id=748881

Heritage auction :

du 6 septembre 2012

http://www.acsearch.info/search.html?term=tetradrachm+syracuse+ANS+632&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

du 13 aout 2015
http://www.acsearch.info/search.html?term=tetradrachm+syracuse+ANS+632&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

du 5 janvier 2014
http://www.acsearch.info/search.html?term=tetradrachm+syracuse+ANS+632&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

Numismatica Ars Classica du 20 mai 2015 lot 64

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1931&category=40011&lot=1680440

Vente Stack’s du 10 janvier 2011
http://www.acsearch.info/search.html?term=tetradrachm+syracuse+ANS+633&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

Il est par ailleurs précisé pour un exemplaire frappé avec les mêmes coins (avers et revers) que notre tétradrachme : « Ward 316 (same dies). Jameson 861 (same obv. die). McClean 2818 (same obv. die). Dewing 943 (same rev. die). SNG ANS 633-4. From the Syracuse Collection of Ancient Coins. Ex Freeman & Sear 4, January 1998, Lot 61.”



Par ailleurs, ces « perles de métal » (censées être la preuve irréfutable d’un moulage pour mon exemplaire), se retrouvent sur tous les autres exemplaires de même coin et sont un moyen rapide et sûr de le déterminer !
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu 22 Oct - 19:44

Je découvre le fil cet après-midi,

ma toute première impression est : bonne !

Rien qui ne me choque vraiment, certes léger tréflage, surplus de métal et manque de métal en divers endroits (ce qui n'est pas illogique ensemble), tranche irréprochable, elle a surtout le défaut d'avoir été très mal nettoyée pour éliminer sans doute des traces d'oxydation (je pense au niveau de la bouche/nez)

ce n'est que mon avis,
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Jeu 22 Oct - 21:57

Les petits défauts dans le creux des boucles peuvent être le résultat de l'usure des coins (ou plutôt de coups sur ce coin).
Il faut se représenter le coin en creux : tout est inversé. Ainsi, le creux des boucles se retrouve en forte saillie dans la matrice originale... ces parties saillantes sont les premières à souffrir des coups et de l'usure.
Ce qui me paraît étrange cependant, c'est que certains creux dans la chevelure semblent ne pas avoir de défaut. Peut être que certaines parties saillantes se sont brisées, expliquant la texture irrégulière (car un métal cassé présente souvent un effet cristallisé, loin de l'aspect d'un éclat de verre). Le coin est normalement en acier trempé, extrêmement dur en surface, les parties en saillie peuvent donc casser. Petite précision : la trempe n'affecte que la surface : dans la masse, il reste plus tendre. C'est important, car un métal trop dur dans la masse exploserait rapidement au contact du marteau.
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22mil
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven 23 Oct - 12:17

Connait on en moyenne le nombre de flans pouvant être frappés avec un coin ?
Une monnaie de Leontini n'est connue qu'avec un seul coin; ce qui permet de suivre l'évolution de la cassure... Quelqu'un aurait-il le lien ? Je ne parviens pas à le trouver.
D'avance merci
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven 23 Oct - 13:47

Un coin peut frapper 3000 pièces environ.
On peut certainement frapper entre 5000 à 15000 pièces si le flan est toujours bien chauffé au rouge.

Bibliographie :

Etudes d'histoire monétaire XIIe-XIXe siècle (textes réunis par John DAY, Presses universitaires de Lille).
(voir page 161)
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Icos
Caesar
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven 23 Oct - 14:02

Je ne donnerais pas les mêmes chiffres..

Beaucoup de textes, surtout de F de Calatay, à ce sujet.

15.000/20.000 pour des grandes monnaies style tétradrachmes, 30.000/40.000 pour des petits modules style antoninien. En plus pour le billon et le bronze, on utilise souvent les coins jusqu'à leur mort par cassure. Pour les tétradrachmes, on fait attention d'avoir de bonnes images

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Dedalus
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven 23 Oct - 15:13

Icos a écrit:
Je ne donnerais pas les mêmes chiffres..

Beaucoup de textes, surtout de F de Calatay, à ce sujet.

15.000/20.000 pour des grandes monnaies style tétradrachmes, 30.000/40.000 pour des petits modules style antoninien. En plus pour le billon et le bronze, on utilise souvent les coins jusqu'à leur mort par cassure. Pour les tétradrachmes, on fait attention d'avoir de bonnes images

L'archéologie expérimentale s'approche beaucoup plus de ces chiffres effectivement !
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Brennos
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven 23 Oct - 16:42

salut5


Dernière édition par Brennos le Sam 24 Oct - 20:08, édité 1 fois
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22mil
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Ven 23 Oct - 21:35

Merci pour vos réponses notamment à Boc21, dedalus, Icos et Pescennius...

Brennos, peux tu éclaircir ta position ; selon toi cette monnaie (celle de ce post ) est coulée ou frappée ?

Fred a écrit:
Brennos, cette monnaie est FRAPPEE, elle ne peux pas avoir des incidents de moulages, il y assez d'indices qui montrent qu'elle est frappée et non coulée !!!

Quant au flan, regarde bien celle que tu met en exemple et l’exemplaire que nous étudions ici... est ce que les bourrelets sont les même pour toi ? il n'y a pas quelques différences qui sautent aux yeux ? Pour moi les deux n'ont rien à voir !!!!! L'une est authentique, l'autre pas.

Cela me semble important de connaitre ta position à ce sujet, pour clarifier ce point et ainsi éviter tout amalgame...
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Brennos
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 3:07

salut5


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Dedalus
COS VII
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 11:43

Tu nous montres là un tétradrachme parfaitement authentique de Leontinoi vendu par Stack's en 2007 :

http://www.acsearch.info/search.html?id=428583

C'est pas plutôt cette image que tu as posté page 3 ?

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22mil
Preteur
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 14:52

Continuer a montrer des faux (ou pas) qui n'ont rien a voir avec notre exemplaire est aussi inutile que stupide. Ca ne peut mener nulle part
Puisque des monnaies identiques et authentiques avec les mêmes coins que la mienne ont été référencées, (et avec les mêmes défauts que ceux supposés prouver un moulage), il conviendrait de montrer maintenant des faux  avec les mêmes coins que le Ward 316 ...

Brennos, es tu en mesure de montrer un faux avec ces mêmes coins ?

Il serait désolant de persister avec ces exemples steriles qui n'auraient aucun autre intérêt que d' illustrer cette citation de Frédéric Dard  "Il arrive à un con d'avancer, mais toujours à reculons."
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moneta romana
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 16:12

22mil je crois que tu ne veux entendre que ce que tu as envie d'entendre , quant à tes citations , je pense que c'est faire preuve d'une arrogance et d'un manque de respect intolérable sur un forum public. ça n'est pas parce qu'une personne ne partage pas ton avis et défend le sien qu'il faut écrire ce genre phrase . Un forum doit garder sa vocation au débat , pas prendre celle de l'insulte ! AVIS au modérateurs !


Dernière édition par moneta romana le Sam 24 Oct - 16:31, édité 1 fois
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Chut
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 16:22

22mil a écrit:


Il serait désolant de persister avec ces exemples steriles qui n'auraient aucun autre intérêt que d' illustrer cette citation de Frédéric Dard  "Il arrive à un con d'avancer, mais toujours à reculons."

Quelle élégance, quelle distinction, quelle classe ! 22mil, le message sous-entendu à Brennos est vraiment d'une grande subtilité...  bravo2  Avec cette dernière intervention, le niveau du débat s'élève clairement.  Suspect

Plus ce tétradrachme semble authentique, moins son propriétaire semble sympathique...  Embarassed  Dommage. Cela ne donne pas envie de passer (perdre ?) du temps sur cette discussion.

Plutôt que de poster de telles citations, tu devrais plutôt prendre de nouvelles photos de ta monnaie, sous différents éclairages. Notamment des photos de la tranche.  hopital
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 17:18

Pour moi l'auteur de ce post est un troll.
Et ce post dénote avec le reste du forum.
Amha et si j'avais le pouvoir de modo, j'aurai déjà clôturer et supprimer ce post(et son auteur sans doute).
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22mil
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 18:32

C'est justement parce que nous sommes sur un forum public qu'il convient d'être attentif à nos propos... Je pense que le respect et ne pas être arrogant se doivent d'aller dans les 2 sens... Or, certains propos étaient plus  que limite à mon encontre ...
Il me semble que certains parralleles viennent plomber le post, -la preuve- et avancer avec un élastique dans le dos me fait penser à cette citation. Ce que chacun en pense et sa conclusion n'engage que lui.
Maintenant, il me semble un peu facile de demander de mettre des gants unilateralement et de ne parler que maintenant d'arrogance ! Il me semble que je n'ai pas de leçons à recevoir maintenant sur ce chapitre !
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Brennos
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 19:24

salut5


Dernière édition par Brennos le Sam 24 Oct - 20:09, édité 2 fois
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22mil
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 19:30

mais quel rapport avec Leontini ou les prix de vente ? C'est Syracuse et les coins sont ceux du Ward 316 ! Y at-il des faux référencés avec ces mêmes coins ?
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Brennos
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Age : 46
Date d'inscription : 27/02/2012

MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 20:11

Bon j'ai supprimé mes messages.

L'OP étant en possession de la monnaie, il doit quand même être capable de juger de son authenticité.
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simo75
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Age : 41
Date d'inscription : 10/08/2012

MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 20:36


Maintenant c'est à toi 22mil de donner. Il nous faudrait des meilleures photos.
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22mil
Preteur
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Age : 48
Date d'inscription : 12/09/2015

MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 21:48

Bonsoir simo... Il faut que je resorte la monnaie...ça ne pourra pas se faire avant mardi.
Mais pourquoi pas si vous souhaitez des détails supplémentaires...
Simplement nous serons tjrs limité par la capacité de mon appareil photo mais on peut essayer.
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Ollonum
Cos Des II
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Age : 55
Localisation : Helvetie
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   Sam 24 Oct - 22:29

Bonsoir 22mil

Je n'ai aucune prétention concernant l'analyse de ta monnaie, mais comme je regarde ce post depuis le début je me permets une ou deux remarques concernant ta façon d'agir:

TU demandes des avis sur ta monnaie (ton premier post...) 4 octobre...

Le 6 octobre Simo 75 te demande de meilleures photos
Le 7 octobre idem
Le 7 octobre Maximianus Herculius te re-demande de meilleures photos
Le 8 octobre PYL te demande de le contacter (aucune nouvelle sur le forum des résultats de cet entretien...)
le 11 octobre dr JAL idem

Aujourd'hui tu vas peut être regarder si ton appareil vas pouvoir faire des photos mardi... (cela fait presque 1 mois depuis TA première demande)

RIEN!!!

J’arrête ici mes recherches de date, j'ai autre chose à faire, mais même si Brennos a transformé ses messages par un petit salut tu sembles bien appliquer Frederic Dard: "L'ingratitude est un gain de temps"
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MessageSujet: Re: Tétra de Syracuse   

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