Certes Briac , mais dans ce cas , cela nous apporte une avancée considérable dans la compréhension d'un phénomène qui intriguait bien des personnes et a suscité une littérature et un nombre de fantasmes (dont les miens ....!!!! )et de polémiques jusque là sans fondement ni possibilité de les écarter .....

Si Thibo a envie de passer sa vie de numismate à rechercher des liaisons de coins , c'est son choix , si il y trouve du bonheur , j'en suis ravi pour lui , et qu'il fasse partager ses découvertes si elles font avancer une hypothèse ou une autre (je ne suis pas sectaire ,dans ce cas , cela permet d'écarter une hypothèse que j'avais bâti , qui me plaisait et sur laquelle j'avais beaucoup réfléchi pour la rendre probable .....) c'est vraiment très bien car sans être un spécialiste pointu en quoi que soit (à part peu être en terme professionnel ...) , j'aime comprendre les choses et particulièrement toutes celles qui traitent de la fabrication des objets de notre passion , quelle qu'en soit les types et origines ....

Amitiés

Briac, comme je l'ai dit dans mon message précédent, les liaisons de coins sont beaucoup plus courantes que tu ne le crois pour les monnaies provinciales!! Pour t'en rendre compte toi-même, il te suffira de regarder sur Wildwinds.com, et tu comprendras pourquoi il m'a fallu si peu de temps pour trouver toutes ces liaisons de coins!

Mais revenons au sujet.

Maintenant que nous avons établis que le trou était réalisé après la frappe, il reste à comprendre comment il était réalisé, quelle était sa signification et pourquoi il n'est pas présent sur tous les bronzes provinciaux.

Sur cette dernière question, je vais apporter un nouvel élément : en regardant quels sont les cités qui sous Philipppe marquaient ainsi leurs monnaies, à savoir Tomis, Marcianopolis, Kallatis, Mesembria, Deultum et Byzia, on s'aperçoit que toutes ces cités sont situées en Mésie Inférieure (les 3 premières) ou en Thrace (les 3 dernières), les 2 provinces étant voisines (territoires de Roumanie et Bulgarie actuelles). Aucune des monnaies frappées dans les autres cités de l'Empire romain sous Philippe (Syrie, Turquie, Egypte, Grèce...) ne présentent ce trou.

Ces 2 provinces n'étant pas situées aux frontières de l'Empire romain, il semble difficile de retenir l'hypothèse de Brutus concernant les échanges avec les territoire non romanisés. Il serait par contre intéressant de savoir quand apparait cette pratique pour ces cités, car elle répondait peut-être à une demande officielle (?); dans ce cas, elle a dû apparaitre à la même époque pour toutes ces cités!

Thibaut

Oui mais d'autres cités dans d'autres provinces et pour d'autres périodes (voire les mêmes...) faisaient de même , et la Mésie inférieure comme la Thrace sont à l' extrème Est de l'empire , qui plus est en bordure de la mer Noire , et possédant des ports ou les échanges commerciaux en provenance ou au départ de zones encore plus à l'est se faisaient .....

Si tu focalises l' hypothèse pour un seul règne et une seule zone géographique , sans tenir compte des échanges maritimes qui devaient être des plus fréquents , tu ne tiens pas compte d'une réalité bien plus diffuse et cela invalide de fait toute possibilité d'y apporter un crédit sérieux et incritiquable ......

Il faut prendre le phénomène dans son ensemble temporel et géographique , peut être justement en analysant pour chaque période , les zones et villes le pratiquant et en les regroupant pour les replacer sur une carte , et de là nous pourrons peut-être dégager une logique de cet ensemble , car il est possible en effet que pour des raisons X ou Y (pourquoi pas celles que j'évoquais ....)les circonstances ayant amené à cela aient variées géographiquement au fil du temps ...????

Thibaut, le principe des recherches scientifiques (vue que c'est ta formation) n'est-il pas de mettre en doute afin de confirmer ou d'infirmer les pensées?

A une époque ou tous les biologiste disaient "l'usage crée l organe" Darwin n'a-t-il pas tout descendu en flèche SANS en avoir les preuves à l'époque? Quand Mendeleïev à créé son tableau périodique des éléments, n'a-t-il pas laissé des trous en disant on ne le connait pas mais on trouvera ce que c'est? J'ai des tonnes d'exemples comme ceux car je suis aussi de formation scientifiques (même si j'ai interrompu les études) alors prends du recul, ce n'est pas toi qui est visé (oui je sais c'est facile a dire, moi aussi je réagis au quart de tour et suis donc incapable de suivre ca conseil)

Puis une chose admise par tous mais qui me fait douter de la véracité des sciences: l'axiome d'Euclide ou la multiplication par zéro, j'ai beau essayer, j'ai un ordinateur sur mon bureau, je le multiplie par zéro et pourtant il ne disparait pas, alors comment peut-on expliquer que 5*0=0? On ne le peut pas! A partir de la, les math et la physiques sont basés sur un fait potentiellement inexact, pourtant elles sont considérées comme des sciences exactes...

Il n'y a donc pas toujours besoin de preuves pour qu'une chose soit ce qui a pour conséquence que même la théorie la plus farfelue peut être vrai et tes "preuves" fausses...

Décortiquer ton analyse et la contredire n'est pas la descendre, c'est rechercher la vérité tout simplement.

Pour donner un peux d'eau a vous moulins, sour Gordien III, on retrouve les points de centrages (au vu de la collection de mon père uniquement) dans les villes de
Edesse
Pella
Tessalonique
Viminacium
Kallatis
Dionisospolis
Markianopolis
Nikopolis
Metropolis
Naxos
Deultum
Adrianopolis
Odessos
Nicee
Neocésarée
Iuliopolis
Antioche de Piscidie

et 1 ville que je n'ai pas su relire

Maintenant vous pourrez avoir une petite idée de la répartition géographique de ces trous qui ne sont peut-être en fait qu'un simple système de pointage comme j'ai vu faire avant l'euro en Espagne afin de savoir combien de pièces lui sont passées entre les mains...

:coucou:Bonjour Thibault !!!!

J'ignore si la seconde partie de ton mail m'était destinée , mais sois certain qu'il n'est nullement de mon propos de te contredire systématiquement , et que la seule chose qui m'anime , est la recherche de la vérité et de la précision ,dans ce domaine qui ,il est vrai , a engendrer moultes hypothèses des plus techniques aux plus matérielles ....

Le terme de farfelues m'embête un peu , car si tu n'apprécies guère d'être contredit , et que ta suceptibilité en est froissée , tu peux être sur que les tenants d'hypothèses que tu réfutes , le prendront plutôt mal , y croyant dur comme fer , ils se feront un plaisir de défendre leur position et de réfuter la notre avec des arguments , réels ou déformés inconsciemment afin d'asseoir leur vérité ......

Tout le monde n'accepte pas facilement que l'on lui prouve qu'il a tort , étant convaincu par sa propre théorie.......

Evitons donc de provoquer les autres et ne prêtons pas le flan à la critique en basant notre raisonnement sur des données partielles , qui seraient facilement démontées ......

Les liaisons de coins ,dans cette affaire , permettent justement d'établir une vérité indéniable ..... plus nous pourrons en publier (avis aux autres lecteurs , s'ils souhaitent nous aider et aller dans ce sens ...!!!) plus cette thèse sera crédible aux yeux de tous .......

Les liaisons de coins pour une zone donnée permettent déjà de situer le moment du trouage , l'étude d'autre liaisons pour les autres périodes et sur d'autres zones donneront certes une vision de l'ensemble de la chose , mais il est clair , qu'à partir de là , le raisonnement comparatif avec la géo-économie de l'époque et la disqualification par la logique des autres raisons pouvant être la cause de ces trous , seuls permettront sûrement d'émettre une hypothèse , qui tiendra la route , mais ne saura jamais être une vérité absolu , à moins de retrouver des documents d'époque permettant de l'étayer .....

Il faut s'attendre dans tout les cas à avoir des contradicteurs zèlés , ce qui en soit doit être pris comme une bonne chose , puisque cela permet de comparer les différentes options en élargissant son horizon ....!!!!

Amitiés !!!!

Si bien ce thème ne fait pas partie de mes préoccupations, m'étant limité à y reproduire l'opinion de L'Helvien pour animer davantage la discussion, je l'ai accompagné avec intérêt. Les différentes opinions ont toujours quelque fondement raisonnable, puisque ceux qui y participent sont des personnes intelligentes, de bon sens et de beaucopup d'expérience en matière numismatique . Cependant, faute d'éléments de preuve plus solides, je pense que chacun doit avoir l'honnêteté d'admettre que, pour le moment, ses idées à propos dudit sujet ne sont que des hypothèses qu'on n'a pas besoin de défendre acharnément, comme si elles étaient des vérités définitives et incontestables. Dès qu'on traite les antagonistes avec due considération et respect, il n'y a lieu pour se sentir personnellement injurié par les opinions contraires. Ceci n'est pas un combat à vie ou mort dans un cirque romain. Cependant, je vois que parfois le climat devient plutôt aigre. Du calme donc les amis !

Fi des fâcheries mes amis : il n'y a pas mort d'homme. En revanche si quelqu'un voit passer un cochon...

Va pour le sanglier, c'est mon ordinaire de la Saint-Sylvestre.

Salut,

J'ai pris quelques mauvais clichés photos des mes bronzes ptolémaïques pour mettre en relief quelques détails. Les deux premières photos montrent la position habituelle des "trous" sur les faces de ces monnaies. L'échantillon que je possède - pas forcément démonstratif j'en conviens - montre toutefois clairement que ces trous étaient centrés au même endroit: à l'avers, au centre du portrait de Zeus Ammon (un peu en dessous de l'oreille supposée) et au revers sur le ventre de l'aigle (vers le bas au début des pattes aussi).





La taille des modules (24mm ou 42mm par exemple) ne change en rien cette règle.

Les flans ont la forme d'un gâteau flan renversé justement (Brutus a précisé je crois avant le pourquoi de cette forme dans les moules) avec des traces de coulée des tenons sur les petits modules:



Certains exemplaires ont des tranches biseautées coniques nettes, et dans ce cas, ils gardent leur forme d'origine après démoulage. Mais d'autres, présentent des tranches biseautées à pans multiples:





Comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucune preuve que les "trous" soient la marque d'une machine ayant servi à bloquer la monnaie pour travailler la finition du contour. Brutus nous a expliqué l'impossibilité technique du procédé.

Je constate juste que les "trous de centrage" sont toujours au même endroit sur la dizaine d'exemplaires que je possède, tous modules confondus, de Ptolémée II à Ptolémée VI. Ils sont bien centrés et toujours existant sur les deux faces. Ce centrage "parfait" ne peut être réalisé par un objet tenu aléatoirement par l'homme. Il doit nécessiter un bloquage.

Ou finalement, la théorie de Brutus de ses "coins à appendices" est-elle si farfelue que ça, en tout cas pour les bronzes Ptolémaïques??