Monnaies de l'antiquité
 
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 Trou de centrage ?

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 0:28

Certes Briac , mais dans ce cas , cela nous apporte une avancée considérable dans la compréhension d'un phénomène qui intriguait bien des personnes et a suscité une littérature et un nombre de fantasmes (dont les miens ....!!!! Laughing )et de polémiques jusque là sans fondement ni possibilité de les écarter .....

Si Thibo a envie de passer sa vie de numismate à rechercher des liaisons de coins , c'est son choix , si il y trouve du bonheur , j'en suis ravi pour lui , et qu'il fasse partager ses découvertes si elles font avancer une hypothèse ou une autre (je ne suis pas sectaire ,dans ce cas , cela permet d'écarter une hypothèse que j'avais bâti , qui me plaisait et sur laquelle j'avais beaucoup réfléchi pour la rendre probable .....) c'est vraiment très bien car sans être un spécialiste pointu en quoi que soit (à part peu être en terme professionnel ...) , j'aime comprendre les choses et particulièrement toutes celles qui traitent de la fabrication des objets de notre passion , quelle qu'en soit les types et origines ....

Amitiés coucou
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 0:38

Briac, comme je l'ai dit dans mon message précédent, les liaisons de coins sont beaucoup plus courantes que tu ne le crois pour les monnaies provinciales!! Pour t'en rendre compte toi-même, il te suffira de regarder sur Wildwinds.com, et tu comprendras pourquoi il m'a fallu si peu de temps pour trouver toutes ces liaisons de coins!

Mais revenons au sujet.

Maintenant que nous avons établis que le trou était réalisé après la frappe, il reste à comprendre comment il était réalisé, quelle était sa signification et pourquoi il n'est pas présent sur tous les bronzes provinciaux.

Sur cette dernière question, je vais apporter un nouvel élément : en regardant quels sont les cités qui sous Philipppe marquaient ainsi leurs monnaies, à savoir Tomis, Marcianopolis, Kallatis, Mesembria, Deultum et Byzia, on s'aperçoit que toutes ces cités sont situées en Mésie Inférieure (les 3 premières) ou en Thrace (les 3 dernières), les 2 provinces étant voisines (territoires de Roumanie et Bulgarie actuelles). Aucune des monnaies frappées dans les autres cités de l'Empire romain sous Philippe (Syrie, Turquie, Egypte, Grèce...) ne présentent ce trou.

Ces 2 provinces n'étant pas situées aux frontières de l'Empire romain, il semble difficile de retenir l'hypothèse de Brutus concernant les échanges avec les territoire non romanisés. Il serait par contre intéressant de savoir quand apparait cette pratique pour ces cités, car elle répondait peut-être à une demande officielle (?); dans ce cas, elle a dû apparaitre à la même époque pour toutes ces cités!

Thibaut
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 1:49

Oui mais d'autres cités dans d'autres provinces et pour d'autres périodes (voire les mêmes...) faisaient de même , et la Mésie inférieure comme la Thrace sont à l' extrème Est de l'empire , qui plus est en bordure de la mer Noire , et possédant des ports ou les échanges commerciaux en provenance ou au départ de zones encore plus à l'est se faisaient .....

Si tu focalises l' hypothèse pour un seul règne et une seule zone géographique , sans tenir compte des échanges maritimes qui devaient être des plus fréquents , tu ne tiens pas compte d'une réalité bien plus diffuse et cela invalide de fait toute possibilité d'y apporter un crédit sérieux et incritiquable ......

Il faut prendre le phénomène dans son ensemble temporel et géographique , peut être justement en analysant pour chaque période , les zones et villes le pratiquant et en les regroupant pour les replacer sur une carte , et de là nous pourrons peut-être dégager une logique de cet ensemble , car il est possible en effet que pour des raisons X ou Y (pourquoi pas celles que j'évoquais ....)les circonstances ayant amené à cela aient variées géographiquement au fil du temps ...????

coucou coucou
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 13:34

BRUTUS a écrit:

Si tu focalises l' hypothèse pour un seul règne et une seule zone géographique , sans tenir compte des échanges maritimes qui devaient être des plus fréquents , tu ne tiens pas compte d'une réalité bien plus diffuse et cela invalide de fait toute possibilité d'y apporter un crédit sérieux et incritiquable ......

Tu as raison, Brutus, je ne l'ai pas précisé dans mon message, mais je n'ai pas non plus écrit que l'étude devait se limiter au règne de Philippe! J'ai pris comme point de départ cet empereur que je connais bien, et j'ai cherché le point commun de toutes ces monnaies afin de définir un axe de recherche. Il reste effectivement à rechercher dans le monnayage d'autres empereurs quelles sont les monnaies marquées de la sorte afin de cerner géographiquement et temporellement cette pratique, ce qui pourra peut-être nous conduire à la réponse ou du moins nous en approcher.

Thibaut

Ps : on peut émettre beaucoup d'hypothèses - y compris les plus farfelues - mais je constate que hormis ma recherche de liaisons de coins et le fait de constater que toutes ces monnaies proviennent de 2 provinces voisines (en tous cas sous le règne de Philippe), le reste de l'argumentation repose sur peu de faits concrets et ne permet pas de faire beaucoup avancer le sujet... J'accepte les critiques et remarques à partir du moment où elles sont fondées et exprimées de façon constructive. Étant de formation scientifique, je m'efforce de mettre un peu de rigueur dans l'étude et de chercher des preuves matérielles afin de les partager avec les membres du forum. Mais si le but est de systématiquement descendre mon argumentation, alors je peux aussi garder ces éléments pour moi seul. A bon entendeur!
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 15:25

Thibaut, le principe des recherches scientifiques (vue que c'est ta formation) n'est-il pas de mettre en doute afin de confirmer ou d'infirmer les pensées?

A une époque ou tous les biologiste disaient "l'usage crée l organe" Darwin n'a-t-il pas tout descendu en flèche SANS en avoir les preuves à l'époque? Quand Mendeleïev à créé son tableau périodique des éléments, n'a-t-il pas laissé des trous en disant on ne le connait pas mais on trouvera ce que c'est? J'ai des tonnes d'exemples comme ceux car je suis aussi de formation scientifiques (même si j'ai interrompu les études) alors prends du recul, ce n'est pas toi qui est visé (oui je sais c'est facile a dire, moi aussi je réagis au quart de tour et suis donc incapable de suivre ca conseil) Wink

Puis une chose admise par tous mais qui me fait douter de la véracité des sciences: l'axiome d'Euclide ou la multiplication par zéro, j'ai beau essayer, j'ai un ordinateur sur mon bureau, je le multiplie par zéro et pourtant il ne disparait pas, alors comment peut-on expliquer que 5*0=0? On ne le peut pas! A partir de la, les math et la physiques sont basés sur un fait potentiellement inexact, pourtant elles sont considérées comme des sciences exactes...

Il n'y a donc pas toujours besoin de preuves pour qu'une chose soit ce qui a pour conséquence que même la théorie la plus farfelue peut être vrai et tes "preuves" fausses...

Décortiquer ton analyse et la contredire n'est pas la descendre, c'est rechercher la vérité tout simplement.
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 15:56

Pour donner un peux d'eau a vous moulins, sour Gordien III, on retrouve les points de centrages (au vu de la collection de mon père uniquement) dans les villes de
Edesse
Pella
Tessalonique
Viminacium
Kallatis
Dionisospolis
Markianopolis
Nikopolis
Metropolis
Naxos
Deultum
Adrianopolis
Odessos
Nicee
Neocésarée
Iuliopolis
Antioche de Piscidie

et 1 ville que je n'ai pas su relire

Maintenant vous pourrez avoir une petite idée de la répartition géographique de ces trous qui ne sont peut-être en fait qu'un simple système de pointage comme j'ai vu faire avant l'euro en Espagne afin de savoir combien de pièces lui sont passées entre les mains...
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 16:19

:coucou:Bonjour Thibault !!!!

J'ignore si la seconde partie de ton mail m'était destinée , mais sois certain qu'il n'est nullement de mon propos de te contredire systématiquement , et que la seule chose qui m'anime , est la recherche de la vérité et de la précision ,dans ce domaine qui ,il est vrai , a engendrer moultes hypothèses des plus techniques aux plus matérielles ....

Le terme de farfelues m'embête un peu , car si tu n'apprécies guère d'être contredit , et que ta suceptibilité en est froissée , tu peux être sur que les tenants d'hypothèses que tu réfutes , le prendront plutôt mal , y croyant dur comme fer , ils se feront un plaisir de défendre leur position et de réfuter la notre avec des arguments , réels ou déformés inconsciemment afin d'asseoir leur vérité ......

Tout le monde n'accepte pas facilement que l'on lui prouve qu'il a tort , étant convaincu par sa propre théorie.......

Evitons donc de provoquer les autres et ne prêtons pas le flan à la critique en basant notre raisonnement sur des données partielles , qui seraient facilement démontées ......

Les liaisons de coins ,dans cette affaire , permettent justement d'établir une vérité indéniable ..... plus nous pourrons en publier (avis aux autres lecteurs , s'ils souhaitent nous aider et aller dans ce sens ...!!!) plus cette thèse sera crédible aux yeux de tous .......

Les liaisons de coins pour une zone donnée permettent déjà de situer le moment du trouage , l'étude d'autre liaisons pour les autres périodes et sur d'autres zones donneront certes une vision de l'ensemble de la chose , mais il est clair , qu'à partir de là , le raisonnement comparatif avec la géo-économie de l'époque et la disqualification par la logique des autres raisons pouvant être la cause de ces trous , seuls permettront sûrement d'émettre une hypothèse , qui tiendra la route , mais ne saura jamais être une vérité absolu , à moins de retrouver des documents d'époque permettant de l'étayer .....

Il faut s'attendre dans tout les cas à avoir des contradicteurs zèlés , ce qui en soit doit être pris comme une bonne chose , puisque cela permet de comparer les différentes options en élargissant son horizon ....!!!!

Amitiés !!!! coucou
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 17:23

pepe Si bien ce thème ne fait pas partie de mes préoccupations, No m'étant limité à y reproduire l'opinion de L'Helvien pour animer davantage la discussion, je l'ai accompagné avec intérêt. tire langue Les différentes opinions ont toujours quelque fondement raisonnable, puisque ceux qui y participent sont des personnes intelligentes, de bon sens et de beaucopup d'expérience en matière numismatique idee . Cependant, faute d'éléments de preuve plus solides, je pense que chacun doit avoir l'honnêteté d'admettre que, pour le moment, ses idées à propos dudit sujet ne sont que des hypothèses qu'on n'a pas besoin de défendre acharnément, comme si elles étaient des vérités définitives et incontestables. chut Dès qu'on traite les antagonistes avec due considération et respect, il n'y a lieu pour se sentir personnellement injurié par les opinions contraires. pleure Ceci n'est pas un combat à vie ou mort dans un cirque romain. duel dark viking Cependant, je vois que parfois le climat devient plutôt aigre. grr2 Du calme donc les amis ! incl38
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 18:21

Emblémiste a écrit:
pepe Si bien ce thème ne fait pas partie de mes préoccupations, No m'étant limité à y reproduire l'opinion de L'Helvien pour animer davantage la discussion, je l'ai accompagné avec intérêt. tire langue Les différentes opinions ont toujours quelque fondement raisonnable, puisque ceux qui y participent sont des personnes intelligentes, de bon sens et de beaucopup d'expérience en matière numismatique idee . Cependant, faute d'éléments de preuve plus solides, je pense que chacun doit avoir l'honnêteté d'admettre que, pour le moment, ses idées à propos dudit sujet ne sont que des hypothèses qu'on n'a pas besoin de défendre acharnément, comme si elles étaient des vérités définitives et incontestables. chut Dès qu'on traite les antagonistes avec due considération et respect, il n'y a lieu pour se sentir personnellement injurié par les opinions contraires. pleure Ceci n'est pas un combat à vie ou mort dans un cirque romain. duel dark viking Cependant, je vois que parfois le climat devient plutôt aigre. grr2 Du calme donc les amis ! incl38

Sans aucun problème Emblémiste ...... Je suis l'être le plus calme qui soit (même si j'aime beaucoup la plaisanterie...!!!! clin d\'oeil Laughing ). J'expliquai simplement qu'afin d'avancer dans ce dossier et pour éviter justement les positions exacerbées, il convient de traiter les idées et opinions adverse avec respect , même si l'on souhaite et peut les réfuter avec des éléments probants , et émettre pour appuyer ses théories , des éléments qui soient vérifiés et inattaquables aussi bien statistiquement que logiquement .....

Le seul but est d'avancer en la matière , qui est tout de même moins compliquée que la détermination du sexe des anges ( Laughing Laughing )en confrontant nos diverses idées dans le calme et le respect ......!!!! Laughing
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Loutre
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 18:28

Fi des fâcheries mes amis : il n'y a pas mort d'homme. En revanche si quelqu'un voit passer un cochon... faim

_________________
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 18:35

Loutre a écrit:
Fi des fâcheries mes amis : il n'y a pas mort d'homme. En revanche si quelqu'un voit passer un cochon... faim

Tu veux dire un sanglier , LOUTRIX ....?????? Laughing
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 18:38

Va pour le sanglier, c'est mon ordinaire de la Saint-Sylvestre. Trou de centrage ? - Page 4 268821

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 18:42

Loutre a écrit:
Fi des fâcheries mes amis : il n'y a pas mort d'homme. En revanche si quelqu'un voit passer un cochon... faim

Ah j'en vois un !!!!............... ah ben non il est parti !

La discussion est très intéressante, même si les monnaies provinviales ne sont pas l'un de mes centres d'intérêt. Je la sis de près en espérant lire bientôt le fin mot de ces cupules. La discussion est certes animée, voire acharnée, mais je peux voir aussi qu'elle avance petit à petit, avec les arguments de chacun (du moment que personne ne dis comme je l'avais déjà entendu par ailleurs : "ce n'est pas ça parce que ce n'est pas possible !").
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMar 2 Fév - 18:54

BRUTUS a écrit:
Sans aucun problème Emblémiste ...... Je suis l'être le plus calme qui soit (même si j'aime beaucoup la plaisanterie...!!!! clin d\'oeil Laughing ). J'expliquai simplement qu'afin d'avancer dans ce dossier et pour éviter justement les positions exacerbées, il convient de traiter les idées et opinions adverse avec respect , même si l'on souhaite et peut les réfuter avec des éléments probants , et émettre pour appuyer ses théories , des éléments qui soient vérifiés et inattaquables aussi bien statistiquement que logiquement .....

Le seul but est d'avancer en la matière , qui est tout de même moins compliquée que la détermination du sexe des anges ( Laughing Laughing )en confrontant nos diverses idées dans le calme et le respect ......!!!! Laughing

Cher BRUTUS, mes observations ne se dirigeaient à aucun membre en particulier Wink .
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Fév - 8:18

Salut,

J'ai pris quelques mauvais clichés photos des mes bronzes ptolémaïques pour mettre en relief quelques détails. Les deux premières photos montrent la position habituelle des "trous" sur les faces de ces monnaies. L'échantillon que je possède - pas forcément démonstratif j'en conviens - montre toutefois clairement que ces trous étaient centrés au même endroit: à l'avers, au centre du portrait de Zeus Ammon (un peu en dessous de l'oreille supposée) et au revers sur le ventre de l'aigle (vers le bas au début des pattes aussi).

Trou de centrage ? - Page 4 10crju0

Trou de centrage ? - Page 4 Mt41s9

La taille des modules (24mm ou 42mm par exemple) ne change en rien cette règle.

Les flans ont la forme d'un gâteau flan renversé justement (Brutus a précisé je crois avant le pourquoi de cette forme dans les moules) avec des traces de coulée des tenons sur les petits modules:

Trou de centrage ? - Page 4 Otgt5c

Certains exemplaires ont des tranches biseautées coniques nettes, et dans ce cas, ils gardent leur forme d'origine après démoulage. Mais d'autres, présentent des tranches biseautées à pans multiples:

Trou de centrage ? - Page 4 Ftnc45

Trou de centrage ? - Page 4 28lx79v

Comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucune preuve que les "trous" soient la marque d'une machine ayant servi à bloquer la monnaie pour travailler la finition du contour. Brutus nous a expliqué l'impossibilité technique du procédé.

Je constate juste que les "trous de centrage" sont toujours au même endroit sur la dizaine d'exemplaires que je possède, tous modules confondus, de Ptolémée II à Ptolémée VI. Ils sont bien centrés et toujours existant sur les deux faces. Ce centrage "parfait" ne peut être réalisé par un objet tenu aléatoirement par l'homme. Il doit nécessiter un bloquage.

Ou finalement, la théorie de Brutus de ses "coins à appendices" est-elle si farfelue que ça, en tout cas pour les bronzes Ptolémaïques??
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Fév - 10:05

Bonjour L'Helvien !!!!

En effet le cas des bronzes ptolémaïque est plus complexe qu'il n'y parait , et si la tentation de les rapprocher des bronzes provinciaux est fort tentante et logique , cela pose obligatoirement d'autres questions......

Depuis quelques temps , je recherche et collecte des images de bronzes troués , quelqu'en soit l'origine afin de les comparer , et d'obtenir un élément statistique plus convainquant en termes géographique ainsi que dans la durée ...

Ces bronzes présentent pour grand nombre d'entre eux , des tranches parraisant fort avoir été "retouchées" , non pas dans leur conicité , mais plutôt dans leur diamètre , et semble il , dans le but d'obtenir des flans plus ronds ....????
Il existe néanmoins , un nombre loin d'être négligeable de ces monnaies présentant des tranches de diamètres très irréguliers , et n'ayant visiblement presque pas à pas du tout été retouchées ....
D'autres part , les monnaies retouchées , présentent elles des "plats" assez nombreux , allant de touts petits plats successifs , à de fort plats occupant jusqu'à 1/6 du diamètre de la tranche .....Ces mêmes monnaies , présentent aussi malgré leur visible rectification , des zones de bosses dépassant du diamètre moyen de la monnaie .....

Que peut on en déduire ...????

1)Qu'une partie de ces monnaies ont été retouchées et l'autre pas , peut-être pour des raisons de poids légal (moyen) qu'elles devaient avoir ...???En effet , la retouche des tranches éliminait forcément une part non négligeable du poids initial , et ces flans une fois extraits du moule pouvaient être soit en surpoids , soit limite soit un peu trop lègères .... Dans le cas de poids limite ou trop léger , il devenait difficile de rogner davantage la monnaie , d'ou ces différences de traitement !!!!!!!

2) Le mode de retouche , ne peut pas avoir été un outil en rotation autour de la monnaie (ou la monnaie en rotation venant s'usiner sur un outil fixe ) , non seulement pour des raisons que j'ai déjà évoqué , mais pour le simple fait , que tout usinage de ce genre commence par éliminer les parties en saillie du diamètre moyen , pour finir par le rejoindre , et seules les parties en rentrant de ce diamètre (très dangeureuses du reste pour la fixation de la monnaie ainsi que l'usineur ...) peuvent subsister après , si l'usinage s'est arrèter au diamètre moyen ......
J'ai imaginé les types d'outil qui permettraient ce genre de travail , (je peux même en proposer des croquis putatifs ...!!!! Laughing ) , et aucun ne tient techniquement la route que ce soit en terme de qualité et de faisabilité de ce travail , en terme de sécurité des officiants et des monnaies ,comme en terme de "rentabilité" par rapport à la valeur de ces monnaies , et même pour l'époque ou le coût du travail n'avait pas le même sens....!!!Cette réflexion est valable aussi bien pour une rectification avant qu'après la frappe ...(la seule différence étant qu'avant la frappe , le travail de rectification peut quand même aller plus vite , du fait qu'il n'y a pas à faire attention à la gravure de la pièce ....)

3) Pour les raisons évoquées ci-desus , il me semble évident que ces rectifications ont forcément été faites sur des flans non frappés . Cela permet de les manipuler et les tenir de maniére plus ferme , sur une surface de pression plus importante ,ces flans afin de les rectifier ....Une monnaie finie serait trop facilement abimée lors des opérations de maintien , de trouage et d'usinage ...

4)En prenant tout les éléments ci-dessus , et en constatant que les monnaies rectifiées présentent de nombreux petits (à moyens ...!!!) plats , je pense immédiatement à un usinage à l'aide d'une meule rotative , le flan vierge étant tenu entre de fortes pinces à bouts plats nervurés (afin d'avoir de l'accroche sans marquer profondément le flan ).....
Pour avoir utiliser ce genre de meule (maintenant électriques ) , et avoir plusieurs fois du arrondir des pièces mécaniques avec ce procédé , on obtient difficilement un rond parfait , mais un rond relatif , constitué d'une multitude de petits plats ......(et quand on met les petits plats dans les grands ...!!! mdr18 )

Il me semble donc évident que ces monnaies étaient rectifiées , pour celles qui le permettaient , à l'état de flan ,avant la frappe , et à l'aide d'une meule rotative fixe sur laquelle était présenter le flan tenu entre de fortes pinces ...!!!

Je ne peut pas continuer mon développement ce matin , mais j'y reviendrai plus tard , afin de parler du "trou de centrage" de ces monnaies , que je n'ai nullement abordé jusque là .......!!!!!!!!
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thimar11
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Fév - 15:18

C'est une hypothèse qui a effectivement déjà été évoquée, et celle qui me semble la plus probable.

Les bronzes d'Antioche de Philippe (je encore une fois l'exemple de Philippe, mais c'est probablement la cas pour d'autres empereurs et cités, n'est-ce pas Brutus salut3 ) sont très souvent de forme anormalement ronde et avec une tranche anormalement régulière et verticale pour des monnaies frappées. C'est le cas sur l'exemple suivant de Wildwinds sur lequel on voit justement des marques sur la tranche qui font penser à une retouche :

Trou de centrage ? - Page 4 2chvtqf

Comme vous pouvez le voir, la monnaie n'a pas de trou mais il est possible que certains ateliers aient utilisé une technique de retouche un peu différente qui ne nécessitait pas le ou les trous.

Brutus, si l'hypothèse de la retouche pour une question de poids est la bonne, alors il serait très intéressant de relever les variations de poids des monnaies sur un lot cohérent (même atelier et empereur, à niveau d'usure équivalent).

Concernant la technique utilisée, et contrairement à ce que j'avais écris plus tôt dans ce sujet, les liaisons de coins entre monnaies montrant les trous à différentes positions ne prouvent pas que les trous n'étaient pas réalisés avant la frappe ; elles prouvent seulement qu'ils n'étaient pas réalisés pendant la frappe. Partant de ce constat, il est évident qu'il est plus facile de retoucher la monnaie avant la frappe pour les raisons évoquées par Brutus.

Le seul point qui me gêne encore dans tout ça - un point déjà évoqué - est que si le trou était réalisé avant la frappe, il devrait logiquement être plus déformé que ce que l'on peut voir sur les monnaies. Comment l'expliquer?
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Fév - 15:23

Pour reprendre ton dernier post Thimar (et aussi les posts de Brutus), je pense moi aussi que la seule chose qui est réellement sure, c'est que les trous ne semblent pas avoir été réalisés pendant la frappe.

Donc soit avant, soit après.

L'hypothèse "après" semble plus séduisante, car elle permet d'expliquer aisément pourquoi certaines monnaies de la même émission ont le trou, et pas d'autres. Il paraît en effet relativement étrange que des ateliers n'aient pas uniformisé leur production.

coucou bienvenue
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Fév - 18:53

coucou à vous !!!!!

Je n'ai pas dit dans mon dernier post , que le trou était forcément en relation avec l'usinage ,des tranches , bien au contraire .....!!

Comme Thibo et Chut le dise , le trouage préalable semble peu probable , et pour tout dire , je n'y crois absolument pas ..!!

En effet , l'absence d'écrasement vers l'intérieur , la présence fréquent au contraire de bourrelets dépassant légèrement à l'extérieur , ainsi que le fait que les trous soient présents indiférement sur des parties en relief ou des parties en creux et toujours nullement écrasé dans les 2 cas prouve à mon sens l'impossibilité de cela .....

Comme je l'ai expliqué , il me semble plutôt que la rectification des flans se faisait au préable , à l'aide d'une meule rotative fixe de grand diamètre et de fort poids afin qu'une fois lancée elle bénéficie d'une forte inertie rotative , empêchant son blocage .
Les flans n'étaient pas en mouvement pusqu'ils présentent de nombreux plats , de petits à moyens et devaient être présentés à la meule à l'aide de pinces plates à machoires légèrement rainurées (type pince multiprise) afin de pouvoir maintenir le flan (sans le marquer profondément ) et l'usiner sur la meule , une seconde manoeuvre étant obligatoire au minimum pour pouvoir usiner la partie du flan entre et proche des bras de la pince, qui n'avaient pas été fait à la première passe .

Nous désirons tellement trouver une solution à ces trous et usinages , qu'il est tentant de vouloir associer la cause de l'un au dessein de l'autre ....Mais il est fort possible que les deux soient tout à fait distincts et n'ai aucun rapport .....Beaucoup d'autres monnaies non trouées , provinciales ou autres , présentent des flans très réguliers sans aucun trouage ..... !!!

Depuis des jours et des jours , je me tue les yeux à regarder des monnaies provinciales et des bronzes des Ptolémées , j'en ai vu plusieurs centaines ( forum55 mdr6 mdr6 ) sur E-bay , des forums numismatiques français et étrangers , des sites marchands , des catalogues de ventes , etc.....
(J'y ai découvert d'ailleurs , des merveilles dont j'ignorais l'existence jusqu'à présent Trou de centrage ? - Page 4 268821 Trou de centrage ? - Page 4 268821 Trou de centrage ? - Page 4 268821 , à des prix parfois certes élevés , mais qui peuvent dépasser en qualités artistiques les impériales ......!!!!)

J'essaye chaque fois que cela est possible de charger l'image avec le nom de l'empereur ainsi que la cité émettrice et la taille de la monnaie , pour pouvoir reclasser le tout par empereur et par province et ainsi avoir une vision d'ensemble de ces monnayage avec les zones "troueuses" et celles ne l'étant pas ou très peu .........!!!!!

Les premières visions de l'ensemble , permettent en effet de dire que : les bords des trous peuvent être soit droits soit coniques, qu'il peut y avoir des bourelets de métal vers l'extérieur ou pas du tout , mais je n'ai pas pu voir de bourelets internes que provoquerait la frappe sur ce trou , que ce soit sur des zones planes ou sur des reliefs provoqués par la frappe .....
Il peut y avoir différentes tailles de trous , une seule face trouée , 2 trous sur la même face et quelques monnaies pas trouées du tout pour le même type....
Les plus petits modules sont rarement troués en dessous de 22 mm .......

L'éventail des empereurs pour lesquels on relève ces trouages , va d'Auguste à Gallien , je n'en ai pas encore trouver de trous postérieurs (!! hein69 Laughing ) à cette période....
Les empereurs réputés "pas commodes" ( Laughing ) ne sont pratiquement pas troués , ou uniquement sur les plats , très très rarement sur leur visage et quelquefois même dans plutôt dans les légendes ......

Les principales zones de trouages , sont les provinces limitrophes et tournées vers l'extérieur de l'empire ou des ports importants toujours dans l'axe de la Mer Noire et du Bosphore , les provinces de l'intérieur des terres entourées d'autres provinces romaines semblent ne pas avoir émis de telles monnaies , les provinces tournées vers l'intérieur de l'empire et bordant la Mare Nostrum assez rarement .....

Je continu mes recherches et quand je penserai avoir épuiser les possibilités de collecte de renseignement fournies par le web ainsi que les divers catalogues à ma disposition , je les regrouperai par empereur , cités et provinces afin d'avoir une vue des plus complète et objective et tenter d'élaborer une ou des théories probables ........

Amitiés à tous
coucou Very Happy
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thimar11
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thimar11

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Fév - 19:21

En cherchant du côté de Forum Ancient Coins (car à n’en pas douter, ce sujet a déjà été débattu de nombreuses fois), j’ai trouvé quelques infos intéressantes, même si elles contredisent parfois un peu les nôtres. Je vous mets les liens ci-dessous, avec un rapide résumé pour les non anglophones :

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=31355.0

Dans ce 1er document qui résume les conclusions d’une étude importante publiée dans « Moneta 19 » (200 pages d’après le message), il est dit que le trou était effectivement réalisé avant la frappe, mais qu’il servait à différencier les monnaies provinciales des monnaies impériales. En effet, à poids équivalent les monnaies provinciales contenaient moins de métal « précieux » (car les alliages étaient différents), et donc le trou servait à donner à ces monnaies provinciales une valeur moindre que les monnaies de très bon alliage (i.e. les monnaies de Rome).

http://dougsmith.ancients.info/pit.html

Ce 2ème document de Doug Smith apporte quelques autres infos très intéressantes suite à ses observations :

- présence sur certaines monnaies de traits concentriques centrés sur le trou, suggérant un outil tournant destiné à aplanir le flan (voir la monnaie de gauche sur la 1ère photos dans le lien)
- non alignement des trous sur l’avers et le revers, indiquant qu’ils ne pouvaient être utilisés en même temps sur un outil tournant, ce qui implique que les 2 faces étaient traitées séparément
- certaines monnaies ont des traits concentriques d’un côté et un trou déformé de l’autre, indiquant que certaines faces n’étaient peut-être pas retouchées avec ce fameux outil tournant
- enfin il explique les monnaies non trouées par la possibilité que le trou se soit rebouché lors de la frappe...
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http://marchal.thibaut.free.fr/index.htm
BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Fév - 20:53

merci Thibault , mais j'avais déjà lu l'intégralité de ces topics en anglais , et je n'en suis pas très convaincu , même si la première idée est la même que celle qui m'était spontanément venue à l'esprit en en discutant sur un post de Chut ......Il y est évoqué une différence de la valeur du contenue de 3 à 4 fois plus élevée , en plus , ce qui me parait bien excessif....????!!!!

Les cercles concentriques laissés au bord des trous , quand à la 2 ème hypothèse , pourrait tout à fait être causés par un poinçon à double étage/arrêtoir , genre d'outil encore utilisé de nos jours afin de limiter l'enfoncement de l'outil à la profondeur voulue , et évitant aussi les "plantés" durs à arracher .....

Les traces d'arrachement "rotatives" ne me paraissent vraiment pas convaincantes , puisqu'il s'agirait dans ce cas soit de traces liés à un outil d'aplanissement des flans sur leur plats , ce qui serait en contradiction avec un pivot central rotatif planté dans la monnaie , puisque la zone proche du pivot ne pourrait être aplanit du fait même de l'existence du pivot et que les forces nécessaires à ce travail seraient énormes et proportionnellement plus grande par rapport à la taille du flan et aussi par rapport à la distance du centre du flan(cf. "le moment d'une force").

De plus tout système en rotation sur la monnaie demanderait un blocage en place impératif et très fort de celle-ci , en ajoutant que ce traitement aurai été réalisé face par face ......

J'y voit plutôt soit des traces n'ayant rien à voir avec la réalisation de la monnaie et étant intervenues bien après , soit les reliques de traces d'un léger glissement rotatif de la monnaie dans la pince qui la tenait pour en usiner la tranche sur une meule ......

Les possibilités que les trous soient rebouchés à la frappe sont tellement élevées , que tout les trous (au moins ceux situés sur les plats , ou la pression est la plus importante ) , devraient être rebouchés ou au moins une très grande majorité d'entre eux ... Nous serions alors en présence de quelques très rares monnaies porteuses de trous et d'une très grande majorité sans .... Ce qui est en réalité exactement l'inverse ....!!!

Mais l'idée d'un marquage pour une reconnaissance , éventuellement liée au contenu de la monnaie , que ce soit pour des raisons internes à l'empire ou externes me parait des plus plausible bien que je n'ai encore aucun élément permettant d'asseoir cette thèse ,et même les relevés et comparaisons aussi nombreux que nous pourrions faire pour aller dans ce sens , ne permettront sans doute jamais d'en assurer la certitude absolue...!!!!

Tout au plus , cette voie permettra de présenter plusieurs options réalistes allant dans ce sens .... coucou clin d\'oeil
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jep
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 0:10

BRUTUS a écrit:
Les possibilités que les trous soient rebouchés à la frappe sont tellement élevées , que tout les trous (au moins ceux situés sur les plats , ou la pression est la plus importante ) , devraient être rebouchés ou au moins une très grande majorité d'entre eux ... Nous serions alors en présence de quelques très rares monnaies porteuses de trous et d'une très grande majorité sans .... Ce qui est en réalité exactement l'inverse ....!!!

On peut ajouter que l'on devrait aussi trouver des exemplaires où le trou est partiellement bouché, ce qui ne semble pas le cas à l'heure actuelle, ou du moins personne n'en a jamais montré sur ce fil de discussion. L'idée des trous creusés la frappe après semble pour l'instant beaucoup plus logique au vu des observations faites.
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 0:16

En ce qui concerne les bronzes Ptolémaïques, il faudrait trouver un exemplaire décentré. Si le trou reste central dans l'empreinte - alors qu'elle est décentrée lors de la frappe - on aurait bien la preuve que les coins comportaient un appendice central.

Si le trou reste au centre du flan malgré le décentrage de l'empreinte...eh bien, on aurait la preuve de son indépendance vis-à-vis des coins.

Enfin, ces trous semblent aussi une marque de garantie supplémentaire de ces bronzes, typiques de l'Etat lagide. Malgré l'usure de l'empreinte, le trou reste relativement visible pour l'usager afin d'identifier la monnaie (en plus du module particulier et éventuellement du poids)

Les lourdes monnaies de bronze du roi séleucide Antiochos IV reprennent l'iconographie égyptienne mais aussi ces fameux "trous de centrage". Est-ce pour assimiler sa monnaie aux bronzes en circulation dans le royaume Ptolémaïque depuis plusieurs décennies ou le résultat de l'adoption technique des monétaires alexandrins?
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Marc
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 0:49

je viens de lire l'ensemble du sujet. C'est chaud par ici mais bravo pour vos études et recherches
Toutes vos suppositions tiennent la route (perso je pencherais plus pour une marque de controle, mais bon ????)
Mais je vais quand vous faire une proposition qui risque de vous faire soit rire soit vous agacer !!!!! Ceci dit dans une étude tout doit etre évoqué !
Et si ces marques étaient beaucoup plus modernes ? (marque de collectionneurs, marque de comptage....) n'oublions pas que ces monnaies ont eut beaucoup beaucoup de propriétaires et sont passées dans beaucoup de mains et en quelques siècles il a pu s'en passer des choses et idées farfelues. Juste pour illustrer mon propos, au 19 siècle on a prit des momies Egyptiennes pour faire avancer les trains vapeur (inimaginable aujourd'hui et pourtant...) donc qui nous dit qu'un malade au 17, 18 a décidé de marquer ses ou ces monnaies ?
ok c'est tiré par les cheveux voir du n'importe quoi mais j'ai voulu quand l'évoquer
Messieurs les Anglais tirez les premiers !!!!
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 1:00

Salut Marc ! Commence à courir, je vois Brutus qui arrive, il a l'air d'écumer... roi faim2
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 4 Icon_minitime

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