Numismatique de l'antiquité
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Monnaies de l'antiquité
 
Le siteLe site  AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

 

 Trou de centrage ?

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
alwin1
modérateur
modérateur
alwin1

Date d'inscription : 25/08/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeSam 9 Fév - 0:09

J'ai une question pour les spécialistes des monnaies provinciales
Trou de centrage ? Antoni10
Sur la photo ci-dessus, emprutée au hasard dans les monnaies coloniales du site, on voit très bien le trou qui permettait (pour ce que j'en sais) de centrer le flan au moment de la frappe.
Comment celà se passait-il en réalité ? la pointe faisait-elle partie du coin ? j'en doute assez au vu des endroits bizarres où ce trou se présente selon les cas.
Trou de centrage ? Trou10
Ici par exemple celui qui a réalisé le coin aurait évité de mettre cette pointe juste sur le pif de la dame, non ? (il y a toute la place nécessaire entre les deux portraits)
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
Fred

Age : 46
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeDim 10 Fév - 18:48

Pour moi, sur la seconde c'est un trou de compas pour faire le listel, il apparait en relief.

Pour la 1re, on parle de trou pour tourner le flan de la monnaie mais cette explication semble étrange sur les monnaies qui ne sont pas parfaitement rondes.

_________________
Trou de centrage ? Baniere_animee
Trou de centrage ? Abaloneb
Revenir en haut Aller en bas
http://monnaies-romaines.net/
alwin1
modérateur
modérateur
alwin1

Date d'inscription : 25/08/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeDim 10 Fév - 19:14

Pour la seconde tu as raison il y a bien en relief ce qui correspond probablement au trou d'un compas, mais il y a aussi un bon trou dans la zone nez/bouche de Tranquilline. Je rajoute un autre exemplaire où c'est nettement plus visible.
J'avais entendu dire qu'une pointe empêchait le flan de se décentrer au moment de la frappe sur ces monnaies, ce qui était particulièrement utile sur les énormes bronzes ptolémaïques. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si cette "pointe" faisait partie du coin (pas logique compte tenu de certains emplacements) ou bien alors ???
En fait si le trou est antérieur à la frappe son emplacement variable s'explique mieux.
Trou de centrage ? Trous10
Trou de centrage ? Trou1110
Francky n'est-il pas un spécialiste des bronzes coloniaux ? Au s'couuuuuuurs !!
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
Fred

Age : 46
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeDim 10 Fév - 19:33

la réponse serait évuidente si on avait deux monnaies de même coin.

_________________
Trou de centrage ? Baniere_animee
Trou de centrage ? Abaloneb
Revenir en haut Aller en bas
http://monnaies-romaines.net/
Agathodaimon
COS VII
COS VII
Agathodaimon

Age : 48
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 15/12/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeVen 15 Fév - 21:18

Désolé Alwin je n'apporte pas de réponse mais juste quelques questions, peut-être stupides vu que je ne connais rien à ce problème (tu vois ton post n'est pas délaissé, j'attends moi aussi que quelqu'un réponde confused ).
Je remarque simplement sur mes provinciales de Moésie que le trou se trouve parfois au centre de la pièce sur des frappes pourtant décentrées et parfois le trou n'est pas du tout au milieu ce qui est bizarre pour un prétendu trou de "centrage"... :afro:
Revenir en haut Aller en bas
http://agathodaimon-coins.blogspot.com/
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
Fred

Age : 46
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeVen 15 Fév - 21:40

on va devoir faire des "up" réguliers pour avoir une réponse ou un débat intéressant Very Happy

_________________
Trou de centrage ? Baniere_animee
Trou de centrage ? Abaloneb
Revenir en haut Aller en bas
http://monnaies-romaines.net/
Gilga
Imperator
Imperator
Gilga

Age : 41
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 11/10/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeVen 15 Fév - 22:34

Concernant les bronzes Ptolémaïque, le trou n'a pas été laissé par le coin, mais correspond à une méthode de fabrication des flans. Les flans étaient fabriqués à l'aide d'un tour et c'est un pivot central qui maintenait la pièce de métal pendant la découpe. La marque reste, même après la frappe du dessin.

D'ailleurs, si par la suite, la frappe n'est pas centrée, une partie de l'effigie, comme pour le nez de Tranquilline peut se trouver au niveau du pivot.

Par contre, avec ce processus, le trou est forcément au milliue du flan. C'est là, où j'ai l'impression que cela ne concerne pas les deux premières monnaies présentées ici. Ca semble en revanche correspondre à la troisième. Aussi, le trou de la première monnaie n'est pas rond, donc ce n'est pas une marque laissé par un tour.
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/as-de-nimes/
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
Fred

Age : 46
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeVen 15 Fév - 22:37

oui c'est aussi ce que j'ai toujours entendu à ce sujet, mais ce qui me chagrine c'est que si les monnaies étaient tournées elle devraient être bien rondes, or c'est loin d'être le cas, ou alors un tournage plus que sommaire.

_________________
Trou de centrage ? Baniere_animee
Trou de centrage ? Abaloneb
Revenir en haut Aller en bas
http://monnaies-romaines.net/
Gilga
Imperator
Imperator
Gilga

Age : 41
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 11/10/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeVen 15 Fév - 22:56

Certains exemplaires donnent le doute, j'en conviens, mais je trouve cette explication beaucoup plus convaincante que celle du centrage de la frappe (explication souvent donnée aussi). Le tournage était de toute façon sommaire, et réalisé avec des tours manuels qui pouvait prendre du jeu de fonctionnement... ???? Je crois à cette explication pour certaines monnaies. Celles de ce post ne sont pas forcément de ce procédé ?
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/as-de-nimes/
Agathodaimon
COS VII
COS VII
Agathodaimon

Age : 48
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 15/12/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeVen 15 Fév - 23:58

Sur le revers de ce bronze de Callatis (Thrace) le trou ne me semble ni au centre du flan ni au centre du coin. Qu'en penses-tu Gilga, est-ce que je me trompe ?
Trou de centrage ? 5qus3m0f
Si c'était vraiment un trou de centrage, la plupart des pièces seraient bien centrées.
Et puis ça ne concerne que les pièces à partir de 20 mm non ?
Revenir en haut Aller en bas
http://agathodaimon-coins.blogspot.com/
Gilga
Imperator
Imperator
Gilga

Age : 41
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 11/10/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeSam 16 Fév - 0:22

On voit légèrement le grenetis sur la droite, donc le trou n'est ni au centre du coin, ni au centre du flan, je suis totalement d'accord avec toi. Je suis juste intervenu pour essayer de faire avancer très légèrement le sujet. J'ai conscience qu'il y a des monnaies, comme celle que tu proposes, et comme les deux premières proposées par Alwin, pour lesquelles l'explication est délicate. Je suis aussi à la recherche de toutes infos. Il faut voir aussi, si la monnaie que tu présentes montre un trou uniquement sur une face ou sur les deux ? Cela change les possibilités...
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/as-de-nimes/
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
Fred

Age : 46
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeSam 16 Fév - 0:24

Alwin, tu as posé la question à Curtis ?

_________________
Trou de centrage ? Baniere_animee
Trou de centrage ? Abaloneb
Revenir en haut Aller en bas
http://monnaies-romaines.net/
alwin1
modérateur
modérateur
alwin1

Date d'inscription : 25/08/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeSam 16 Fév - 0:43

Merci Gilga pour ton intervention. Je trouve aussi que l'apparition de ce trou à la création du flan est plus plausible qu'au moment de la frappe, contrairement à ce que j'avais entendu par le passé.
Pour preuve j'ai trouvé deux monnaies de mêmes coins avec chacune ce trou à un endroit différent.
Revenir en haut Aller en bas
alwin1
modérateur
modérateur
alwin1

Date d'inscription : 25/08/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeSam 16 Fév - 0:45

Fred je n'ai pas posé la question sur F.A.C., j'attendais l'avis de nos spécialistes en coloniales
Revenir en haut Aller en bas
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
Fred

Age : 46
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeSam 16 Fév - 0:47

ah mon avis Curtis doit avoir une explication convainquante, il est balaise de chez balaise lui !

_________________
Trou de centrage ? Baniere_animee
Trou de centrage ? Abaloneb
Revenir en haut Aller en bas
http://monnaies-romaines.net/
Agathodaimon
COS VII
COS VII
Agathodaimon

Age : 48
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 15/12/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeSam 16 Fév - 1:21

Gilga a écrit:
Il faut voir aussi, si la monnaie que tu présentes montre un trou uniquement sur une face ou sur les deux ? Cela change les possibilités...
Tu as raison, j'aurais dû montrer le droit : sur ces monnaies il y a d'ailleurs toujours deux trous parfois très gros comme c'est le cas ici, parfois très discrets...
Trou de centrage ? H43mdwrk
Revenir en haut Aller en bas
http://agathodaimon-coins.blogspot.com/
Gilga
Imperator
Imperator
Gilga

Age : 41
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 11/10/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeSam 16 Fév - 11:25

Ok, ce sont donc possiblement des marques laissées par la pointe et la contre-pointe d'un tour.

Une autre explication sur ce lien. Le trou aurait servi de pivot à un système destiné à polir la surface du flan.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12761635
Revenir en haut Aller en bas
http://perso.orange.fr/as-de-nimes/
Agathodaimon
COS VII
COS VII
Agathodaimon

Age : 48
Localisation : Lutetia Parisiorum
Date d'inscription : 15/12/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeSam 16 Fév - 14:07

Merci Gilga. Pourquoi pas aussi un système de presse pour obtenir des flans plus réguliers.
A ton avis si l'on frappe un flan possédant un trou est-ce que ce même trou n'est pas affecté par une sorte d'écrasement ?
Je te pose cette question car on aurait pu aussi imaginer que ce point était une sorte de visa de controle arrivant après la frappe de la pièce hein69
On peut sûrement imaginer encore d'autres choses...
:ver:
Revenir en haut Aller en bas
http://agathodaimon-coins.blogspot.com/
Chut
Proconsul
Proconsul
Chut

Age : 29
Localisation : 33
Date d'inscription : 23/06/2007

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeMer 27 Jan - 22:20

up
Revenir en haut Aller en bas
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 57
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeJeu 28 Jan - 0:52

Agathodaimon a écrit:
Merci Gilga. Pourquoi pas aussi un système de presse pour obtenir des flans plus réguliers.
A ton avis si l'on frappe un flan possédant un trou est-ce que ce même trou n'est pas affecté par une sorte d'écrasement ?
Je te pose cette question car on aurait pu aussi imaginer que ce point était une sorte de visa de controle arrivant après la frappe de la pièce hein69
On peut sûrement imaginer encore d'autres choses...
:ver:

Assurément les bords du trou seraient écrasés vers l'intérieur en faisant un petit bourelet , ce qui n'est en aucune façon le cas .........

Cette constatation m 'incite donc à dire que le trou ne peut en aucun cas être préalable à la frappe ......!!!!!

Un trou fait à postériori poserait d'autre problèmes , à savoir :

1) dans ce cas le trou n'a aucun role "technique" et n"est qu'une méthode de marquage , peut-être comme je l'ai dit dans le post de Chut ou il montrait ses bronzes provinciaux , pour permettre aux illétrés de l'époque qui ne pouvaient connaîtyre toutes les variantes d'avers et de revers des frappes impériales , de distinguer sans problèmes , des monnaies provinciales n'ayant pas la même valeur de cours , et de fait de limiter la circulation de ces monnaies à leurs zones d'émission ....
Cette hypothèse nécéssite par contre d'accepter quelques exceptions à la règles , pour les modules inférieurs à 20 mm entre autre et pour des périodes et zones qui temporairement n'auraient pas respectées cette règle pour des raisons soit de relâchement des liens liés à des troubles ou conflits , soit à une volonté délibérée des autorités émétrices.....
2)La frappe d'un tel trou à postériori , nécéssite une main d'oeuvre soignée (outil adapté , ne difformant pas la gravure )et numériquement abondante en supplément des manoeuvres de frappe habituelles ,qui me parait en contradiction avec la valeur intrasèque de ces monnaies .
Elles expliquerai par contre le "décentrage" de nombreux trous dits de centrage , du à des ouvriers trop pressés ,au propre comme au figuré ...!!!

Ce qui tend à invalider cette hypothèse du trou à postériori , c'est que le système existait déjà pour les bronzes ptolémaîques de gros modules qui n'avaient pas de concurence à craindre et donc à se différencier par une marque quelconque .....

On en revient donc à des coins imprimant ce trou dans la monnaie , au moment même de la frappe ......

Cette technique implique donc :
1)une raison technique qui a conduit les monétaire des Ptolémée a adopter ce système.....
2)une empreinte positive des flans afin de faire ces trous .....

Concernant le 2 ème point , rien ne sera probant tant que des coins , même cassés ne seront pas retrouvés , mais cela n'est pas difficile techniquement à réaliser sur un coin .......

Le premier point oblige à rechercher dans tout le processus de frappe et le type des monnaies ainsi traitées , ce qui , techniquement a pu motiver ce choix , et à analyser les techniques utilisées pour ces frappes ....


Dernière édition par BRUTUS le Jeu 28 Jan - 1:22, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
IOVI
AVGVSTVS
AVGVSTVS
IOVI

Age : 54
Localisation : L'Olympe en Vaucluse
Date d'inscription : 06/02/2008

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeJeu 28 Jan - 1:01

BRUTUS a écrit:
On en revient donc à des flans imprimant ce trou dans la monnaie , au moment même de la frappe ......

A des coins ! Trou de centrage ? 8712
Ce qui me parait plus plausible aussi. Ces trous semblent être fait en même temps que la frappe et ce pour une raison technique.

_________________
Trou de centrage ? D75ozTrou de centrage ? 2nu7vif
Revenir en haut Aller en bas
http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 57
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeJeu 28 Jan - 1:02

(suite)
Il est quasi certain , que les grands bronzes ptolémaïques n'étaient pas frappés directement au "marteau" , mais avec un système dit "de mouton" ,une très lourde masse sur laquelle le coin mobile était enchassé et venait suite à une descente rapide depuis une certaine hauteur en suivant un "rail", frapper le flan situé en bas du "rail" et posé sur le coin dormant , solidement enchassé (un ancêtre du marteau pilon en sorte...).
En effet la physique moderne , comme l'expérimentation réelle ,ont pu démontrer que la pression nécessaire à la frappe des grands bronzes ptolémaïques comme des décadrachmes grecs(si parfaits...!! ange12 ) était , au regard des surfaces à frapper comme de l'empreinte à imprimer supérieure à ce qu'un bras armé d'une masse pouvait produire...Le fait d'accroitre la grosseur de la masse , nécessite des bras d'Hercule et ralentit la vitesse de frappe , réduisant aussi l'énergie cynétique des coups à une donnée proche de celle que donnerait une plus légère masse ; De plus , leur précision latérale tout comme leur régularité en terme d'énergie serai trop aléatoire .

Cette frappe au "mouton" avait certainement d'autres inconvénients , et je pense entre autre , bien sur , à la relative lenteur du dispositif nécessitant un "relevage" régulier et cadencé au rythme de la pose des flans sur le coin dormant.
Un des autres problèmes devait être les rebonds multiples occasionés par la chute de la masse du mouton , totalement libre sur une petite surface métalique......


Dernière édition par BRUTUS le Jeu 28 Jan - 1:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 57
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeJeu 28 Jan - 1:04

IOVI a écrit:
BRUTUS a écrit:
On en revient donc à des flans imprimant ce trou dans la monnaie , au moment même de la frappe ......

A des coins ! Trou de centrage ? 8712
Ce qui me parait plus plausible aussi. Ces trous semblent être fait en même temps que la frappe et ce pour une raison technique.

Désolé dans tout ces mots , je m'étais gauffré ......!!!! Laughing confused confused

J'ai édité ...!!!
Revenir en haut Aller en bas
IOVI
AVGVSTVS
AVGVSTVS
IOVI

Age : 54
Localisation : L'Olympe en Vaucluse
Date d'inscription : 06/02/2008

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeJeu 28 Jan - 1:07

heu ! tu bégayes la, tu l'a déjà dit tout ca ! ! Trou de centrage ? 829488

donc je redit

Ce qui me parait plus plausible aussi. Ces trous semblent être fait en même temps que la frappe et ce pour une raison technique. Trou de centrage ? 625512 Trou de centrage ? 625512

_________________
Trou de centrage ? D75ozTrou de centrage ? 2nu7vif
Revenir en haut Aller en bas
http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 57
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitimeJeu 28 Jan - 1:19

(suite)
Le résultat d'un rebond de la masse du mouton armée du coin mobile , est soit un simple trefflage , soit une éjection partielle ou totale du flan au fur et à mesure de l' aténuement des rebonds , voire les deux , et au pire si le flan est éjecté trop vite , une détérioration ou une destruction des coins dormant et mobile ......

La première idée qui me vient est donc de demander à tout les spécialistes de ces monnayages , si ils ont déjà vu une monnaie avec ce fameux "trou de centrage" ayant subi un trefflage à la frappe .....??????

Je pense , que l'adjonction , de 2 "picots" , largement en positif par rapport à l'empreinte des motifs , elle en négatif , sur chaque coins , permettait d'éviter la mobilité du flan et son trefflage , dus aux rebonds de la masse du mouton ainsi qu'aux vibrations que ces rebonds communiquaient à tout le système......

J'attends vos avis , critiques et autres idées permettant de faire avancer le schmilblick en écartant ou en rendant acceptable cette idée qui m'est venu sous la douche ......!!!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18

Amitiés à tous !!! coucou
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Trou de centrage ? Empty
MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Trou de centrage ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 8Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique de l'antiquité :: MONNAIES PROVINCIALES ROMAINES :: Monnaies Provinciales Romaines-
Sauter vers: