Monnaies de l'antiquité
 
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 Trou de centrage ?

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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 1:00

Marc a écrit:
au 19 siècle on a prit des momies Egyptiennes pour faire avancer les trains vapeur

Cher Marc, je n'ai pas bien compris ça. Est-ce qu'ils brûlaient des monnaies égyptiennes dans leurs locomotives en lieu de charbon ou de bois ? Embarassed
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 1:02

Merci Emblémiste, je ne comprenais pas non plus avant que tu cites Marc (ou du moins, je comprenais comme toi). Nous confondions monnaies et momies. Comme quoi, ça obsède...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 1:03

merci merci merci Marc !!!!!!!

incl39 incl39 incl39

Pour ce grain de poésie quasi surréaliste dans ce monde de trous haineux et sans vergogne ......!!!!! mdr18 mdr18 mdr18

et merci aussi à Emblémiste dont je viens de lire le post en voulant envoyer le mien...!!! Bravo12 Bravo12 Bravo12 lol!
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 1:06

Iotapianus a écrit:
Merci Emblémiste, je ne comprenais pas non plus avant que tu cites Marc (ou du moins, je comprenais comme toi). Nous confondions monnaies et momies. Comme quoi, ça obsède...

Euh , Ils faisaient des trous dans les momies aussi ...?????? hein69 hein69 hein69 forum55

mdr18 mdr18 mdr18
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 1:10

Iotapianus a écrit:
Merci Emblémiste, je ne comprenais pas non plus avant que tu cites Marc (ou du moins, je comprenais comme toi). Nous confondions monnaies et momies. Comme quoi, ça obsède...

Cher Iotap, j'ai lu quelque chose aussi à propos de momies humaines, mas je n'y ai pas cru. Postérieurement, j'ai lu qu'il s'agissait de momies de chats qu'i étaient accumulées comme offrandes dans les anciens temples egyptiens. Wink Qu'est-ce que tu peux éclairer sur ce sujet? heink C'est vrai que les chats avaient aussi des trous. mdr18
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jep
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 1:39

Marc a écrit:
Et si ces marques étaient beaucoup plus modernes ? (marque de collectionneurs, marque de comptage....) n'oublions pas que ces monnaies ont eut beaucoup beaucoup de propriétaires et sont passées dans beaucoup de mains et en quelques siècles il a pu s'en passer des choses et idées farfelues. Juste pour illustrer mon propos, au 19 siècle on a prit des momies Egyptiennes pour faire avancer les trains vapeur (inimaginable aujourd'hui et pourtant...) donc qui nous dit qu'un malade au 17, 18 a décidé de marquer ses ou ces monnaies ?
ok c'est tiré par les cheveux voir du n'importe quoi mais j'ai voulu quand l'évoquer
Messieurs les Anglais tirez les premiers !!!!

Ca ne doit pas être difficile à dire : si de tels aménagements ont été retrouvés sur des monnaies provenant de fouilles ou de trésors monétaires, alors il faut écarter l'idée d'une marque récente. Dans le cas contraire, il faudrait peut-être s'y résoudre, ou du moins trouver d'autres explications que celles qui ont été exposées jusqu'ici.

Pour les bronzes ptolémaïques, qui va demander à JY Empereur ??? Laughing
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 8:06

Si la nature des "trous de centrage" des monnaies Ptolémaïques reste à découvrir, leur antiquité est certaine. Je possède des bronzes dont les trous sont presque illisibles à cause des oxydations, du travail dans le temps de la surface du métal.

Ensuite, vu la quantité de monnaies "trouées" - et toujours au même endroit comme je l'ai dit dans un post précédent - avec des trous patinés, ayant subi le passage du temps...

Enfin, j'avais vu le reportage sur l'utilisation des momies égyptiennes comme combustibles dans les trains à vapeur...impressionnant et désastreux!
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 8:45

Pour les momies, ca s'appelle du recyclage ! Trou de centrage ? - Page 5 625512 Trou de centrage ? - Page 5 625512
Pensez aussi à tous ces aurei refondus pour faire de jolis colliers pour madame !!! Trou de centrage ? - Page 5 861232

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 9:27

IOVI a écrit:
Pour les momies, ca s'appelle du recyclage ! Trou de centrage ? - Page 5 625512 Trou de centrage ? - Page 5 625512
Pensez aussi à tous ces aurei refondus pour faire de jolis colliers pour madame !!! Trou de centrage ? - Page 5 861232

Et à tous ces torques et statères d'or refondus pour faire des aureï .....!!!!!!!!!!! mdr18 mdr18

Ca a toujours été un mouvement perpétuel , chaque vainqueur ramenant chez lui le butin de ses victoires qui servait à alimenter l'économie et le monnayage du pays , qui en redistribuait forcément une bonne partie aux vaincus, par la suite , quand le vainqueur restait dans les territoires conquis.......

Les momies étaient aussi utilisées depuis le moyen age comme ingrédient de la pharmacopée et de la sorcellerie..... hein69 hein69 Beurk Beurk On leur prêtait des vertues magiques ......!!!!!!


Dernière édition par BRUTUS le Jeu 4 Fév - 15:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 15:24

Et bien je suis satisfait d'une chose : j'ai réussi à détendre un peu l'atmosphère de ce post Very Happy Yes
Messieurs vous pouvez reprendre le combat et si vous avez besoin d'un amuseur public sachez que je me tiens à votre disposition Laughing

Cela étant, votre histoire trouesque est assez interessante et j'ai hate de voir la suite de vos recherches et analyses
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 15:43

Marc a écrit:
Et bien je suis satisfait d'une chose : j'ai réussi à détendre un peu l'atmosphère de ce post Very Happy Yes
Messieurs vous pouvez reprendre le combat et si vous avez besoin d'un amuseur public sachez que je me tiens à votre disposition Laughing

Cela étant, votre histoire trouesque est assez interessante et j'ai hate de voir la suite de vos recherches et analyses

Et il reste une question essentielle : les "trous de centrage " étaient-ils faits dans des "centres de trouage" ....!!!!

mdr18 mdr18 mdr18
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 15:59

BRUTUS a écrit:
Et il reste une question essentielle : les "trous de centrage " étaient-ils faits dans des "centres de trouage" ....!!!!

Etaient-ils aussi des "centres de triage" ? Embarassed heink
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Chut
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeVen 6 Avr - 17:26

Pour apporter un élément, une monnaie intéressante. Peut-être pourra-t-elle donner quelques idées de l'objet utilisé pour réaliser ces fameux trous. La présence du cercle autour du trou est intéressante, de même que l'absence de trou au revers.

http://www.vcoins.com/gitbudnaumann/store/viewItem.asp?idProduct=11664

Trou de centrage ? - Page 5 Trou_g10
Photo : Gitbud & Naumann Münzhandlung München
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeVen 6 Avr - 17:33

C'est plutôt la cicatrice d'une lobotomie ! Laughing
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siècle II
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeVen 6 Avr - 17:48

Il est évident qu'un tel trou sur le revers serait plus que équivoque Laughing
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeVen 6 Avr - 20:47

mdr18 mdr18 mdr18
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeSam 7 Avr - 12:10

mdr18 mdr18

Dans la marine, on aurait appellé ça une figure de trou Wink
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeMer 25 Avr - 20:49

Sujet très intéressant, débattre durant des pages et des pages du pourquoi et du comment de la présence d’un trou,… mdr18 .
Permettez-moi alors d’apporter mon trou à l’édifice :
Parmi toutes les hypothèses proposées, certaines apparaissent plus séduisantes ou probables que les autres mais cela ne suffit pas à en faire des vérités. Partant du principe qu’il est plus facile d’écarter une hypothèse que de la valider, je me propose d’en écarter définitivement quelques une et d’en illustrer quelques autres qu’il conviendra de réfuter ou non.

En premier lieu, le tournage entre-pointes, pour lequel Brutus a déjà livré tous les éléments contradictoires auxquels j’ajoute simplement les images et quelques précisions techniques.

L’utilisation de cette méthode dans le cas de l’usinage des métaux, est le plus souvent réservée à la rectification d’arbres ou d’axes, elle est employée du fait de la nécessité d’usiner l’intégralité du profil extérieur ce qui rend impossible un moyen de serrage extérieur. Cependant, elle impose certaines contraintes parmi lesquelles ont peut citer le rapport diamètre/longueur car plus le diamètre est important plus l’effort à fournir pour maintenir la pièce en rotation sera important et comme les « points d’entrainement » doivent offrir le plus de surface possible, ils sont généralement coniques ce qui leur permet aussi d’assurer un centrage parfait [fig1]. Vient ensuite la nécessité d’appliquer entre ces pointes une pression (très) élevée du fait du peu de surface d’appui disponible (d’autant plus pour le bronze qui est connu pour son faible coefficient de friction). Ce dernier point engendre l’obligation d’avoir la contre-pointe tournante et la nécessité d’utiliser des systèmes de butées à bille (ou autre dispositifs similaires) sur chaque pointe sous peine de devoir fournir un effort extrême pour entrainer la pièce en rotation. Enfin, dernière contrainte inévitable, la parfaite coaxialité des deux pointes ainsi que celle de leurs points d’appui respectifs, condition sine qua none pour maintenir la pièce [fig2].

Trou de centrage ? - Page 5 Ep210
Fig1

Trou de centrage ? - Page 5 Ep110
Fig2

Pour résumer, l’emploi de cette technique nécessite une pièce qui soit plus épaisse que longue, qui présente des cavités de centrage d’une surface et d’une profondeur conséquentes et surtout parfaitement coaxiales. Soit exactement les caractéristiques de l’exemplaire ci-dessous (bronze d’Alexandre Sévère- Moushmov n°714) Laughing :

Trou de centrage ? - Page 5 Trusqu10
La pointe du trusquin est dans les deux cas positionnée à hauteur de la cavité d’avers.

Autre technique évoquée, le tronçonnage des flans. Là je ne vois pas l’utilité de la cavité car pour ce type d’opération, on utilise généralement un barreau cylindrique qu’on fait tourner puis on fait avancer perpendiculairement l’outil de tronçonnage et vu la faible épaisseur de la pièce, il n’y a nul besoin d’un quelconque dispositif supplémentaire [fig3]. J’ajouterais que l’emploi du tronçonnage comme méthode d’obtention des flans n’est à priori pas très rationnel ne serait-ce que par la perte occasionnée par l’épaisseur de coupe de l’outil (bien que les copeaux soient recyclables).

Trou de centrage ? - Page 5 Tr110
Fig3

H. B. Wells à émis l’hypothèse, pour les monnaies ptolémaïques, de l’emploi d’un système de surfaçage du flan préalablement coulé afin de lui donner un aspect plus « esthétique ».
Le système qu’il évoque se présenterait comme un tour vertical dont la base serait assez similaire à un tour de potier avec un dispositif d’entrainement muni d’un volant d’inertie et propulsé au pied. Le dispositif serait donc constitué d’une base tournante recouverte d’une couche augmentant la friction comme de la croute de cuir par exemple sur laquelle on viendrait déposer le flan pour l’entrainer en rotation. En face, une contre pointe mobile lestée viendrait se loger dans la cavité de la pièce afin de la centrer et d’y appliquer la pression nécessaire à son maintien en rotation. Enfin, l’ouvrier viendrait rectifier la surface au moyen d’un outil de type ciseau qu’il déplacerait du centre vers l’extérieur ou inversement [fig4]. Un extrait est téléchargeable ici : http://www.penn.museum/documents/publications/expedition/pdfs/19-4/ancient.pdf où l’on voit effectivement des stries formant apparemment une spirale ou des cercles concentriques autour de la cavité. Il est à noter que seule une spirale permettrait de confirmer l’emploi d’un outil de type ciseau (dit de profil) avec déplacement, des cercles concentriques inclineraient plutôt à suggérer l’emploi d’un outil de forme comme un abrasif par exemple.
L’hypothèse est plausible, néanmoins, comme dans le cas de la prise entre-pointe il subsiste le problème du rapport entre la pression à exercer et la difficulté de faire tourner le dispositif. Toutefois, ce n’est pas insoluble, puisqu’en disposant des éléments de roulements sous le plateau il est possible de s’affranchir (en partie) de cette contrainte.

Trou de centrage ? - Page 5 Tourve10
Fig4

H. B. Wells, précise que dans la majorité des cas, ces stries auraient été atténuées par la frappe, puis effacées après avoir subies les outrages du temps.

Pour ma part, je verrais un dispositif plus simple à utiliser qui pourrait reprendre le même principe mais ou le plateau tournant serait une meule abrasive (une pierre qui peut être arrosée) et où simplement une petite, pointe fixe cette fois, dépasserait à peine de la masse supérieure (pour assurer le centrage) viendrait se loger dans la cavité ce qui permettrait de répartir la charge sur l’ensemble de la surface du flan afin de l’empêcher de tourner. Mieux encore, un étau avec des mors de serrage adaptés à la pièce sur laquelle on viendrait poser une meule centrée dans la cavité au moyen d’une petite pointe. Cette dernière pourrait être mise en mouvement par un simple archer [fig5].

Trou de centrage ? - Page 5 Archer10
Fig5

Dans les cas des « machines tournantes », il subsiste le problème de la « rentabilité » d’une telle entreprise puisqu’entre chaque face de chaque flan, il faut prendre le temps de lancer puis d’arrêter le volant d’inertie sans parler du temps de positionnement du flan. Par ailleurs, cette hypothèse pourrait être éventuellement appliquée au bronzes ptolémaïques, mais n’a pas de justification dans le cas des bronzes provinciaux qui eux ne sont pas issus de flans moulés.

Enfin, le cas de l’ébarbage périphérique. La seule possibilité que je puisse imaginer, c’est le logement d’un outil ayant deux fonctions : celle de plaquer le flan sur un appui et celle de réaliser un axe de rotation autour duquel on fait tourner la pièce à la main. Dans ce cas de figure nul besoin d’avoir une cavité centrée, c’est l’opérateur qui positionne la pièce en fonction de ses besoins car on parle bien ici d’ébarbage et non de rectification cylindrique même si cela reste possible. [fig6].

Trou de centrage ? - Page 5 Meule10
Fig6
Il est cependant à noter que la présence d’une cavité n’est nécessaire que sur une seule des deux faces.

Concernant le bronze que je vous ai présenté plus haut, on peut faire plusieurs remarques :
-Il est de dimension modeste, Ø24mm pour 9,3g.
-Les cavités ne sont pas de forme conique mais plutôt hémisphérique.
-Les cavités ne sont ni coaxiales entre-elles ni avec le centre de l’avers ou du de l’avers.
-Il ne subsiste dans les cavités aucune trace permettant de suggérer une quelconque rotation d’un outil ou d’un axe appliqué à une certaine pression.
-On peut cependant observer sur l’avers une marque périphérique à la cavité mais non circulaire qui pourrait résulter d’un écrasement de matière.
-La présence d’une marque similaire figure aussi sur la monnaie postée plus haut par Chut.
-On ne constate pas non plus de stries concentriques ou en spirale.

Trou de centrage ? - Page 5 Bp10

Trou de centrage ? - Page 5 Rv10

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeMer 25 Avr - 21:02

salut dans l'univers des fous des trous ..........!!!!!! mdr6 mdr6 mdr18 mdr18 mdr18
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeJeu 26 Avr - 9:46

Petit, déjà, l’emmental m’intriguait…. Et là, les maîtres troueurs ont poussé le vice jusqu’à dissimuler leur ignoble forfait sous la croûte. Alors un pov' trou sur une pièce.....arff arff
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeVen 27 Avr - 0:38

Intervention très intéressante.

Quelques remarques...
Il y a deux aspects :
- la réalisation technique
- la finalité de cette réalisation, qui a demandé des moyens.

Au vu de la quantité de monnaies coloniales comportant ces " sévices ", soit cet usage a été très répandu et pratiqué par de multiples acteurs ; soit il a été réalisé par des institutions disposant de moyens importants.
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeVen 27 Avr - 1:17

Carrément intéressante effectivement. Trou de centrage ? - Page 5 59923 et merci .
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeSam 28 Avr - 9:13

Ciel ! Les numismates ont la même problématique que les astronomes au sujet du trou ! oui
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeSam 28 Avr - 9:32

Ta démonstration est interessante GPR. Trou de centrage ? - Page 5 467984 Il me semble que la seule chose à considerer autrement, c'est la notion de rentabilité pour l'époque... Mais tes hypothèses et démonstrations techniques sont riches en enseignements. Trou de centrage ? - Page 5 59923
PS : Peux-tu nous donner quelques hypothèses pour le trou de la sécu ? Trou de centrage ? - Page 5 155903

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitimeSam 28 Avr - 12:28

IOVI a écrit:
Ta démonstration est interessante GPR. Trou de centrage ? - Page 5 467984 Il me semble que la seule chose à considerer autrement, c'est la notion de rentabilité pour l'époque... Mais tes hypothèses et démonstrations techniques sont riches en enseignements. Trou de centrage ? - Page 5 59923
PS : Peux-tu nous donner quelques hypothèses pour le trou de la sécu ? Trou de centrage ? - Page 5 155903

C'est de la faute des kinés ....!!!!!!! lol! lol! lol! content faim2
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 5 Icon_minitime

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