Monnaies de l'antiquité
 
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 Trou de centrage ?

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Genio popvli romani
COS VI
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Genio popvli romani

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeMer 2 Mai - 22:30

IOVI a écrit:

PS : Peux-tu nous donner quelques hypothèses pour le trou de la sécu ? Trou de centrage ? - Page 6 155903

Cher Divin,

J’ai en effet une théorie concernant le dit orifice de notre bien aimé système de protection sociale et vous prie de bien vouloir y accorder la plus grande attention tant les preuves sont accablantes.
Il apparaît en effet que depuis plus de deux millénaires, une divinité bien connue ait pour habitude non seulement de se présenter dans une tenue fort peu protectrice face aux conditions climatiques rencontrées sous nos latitudes mais aussi d’assurer la promotion de ce mode de vie avec force propagande. J’en veux pour preuve la multitude d’images et représentations à notre disposition dont vous pourrez contempler ci-dessous un exemplaire (qui, soit dit en passant, semble être l’œuvre d’un graveur plutôt flatteur).
Trou de centrage ? - Page 6 Bi016r11
Je me dois bien d’avouer cependant que la technique est très bien rodée car moi-même, allégorie du peuple que je représente, je n’ai su résister à la tentation de pratiquer à mon tour une telle coutume vestimentaire et d’en cautionner ainsi la diffusion populaire (à ma décharge, le grand Sol n'est pas non plus étranger à cette vaste diffusion).
]Trou de centrage ? - Page 6 Dscn4213
Je vous laisse imaginer ce qu’une telle coutume représente en termes de pathologies possiblement contractées par notre bon peuple, alors qu’une simple modification du port de la chlamyde suffirait à sortir nos comptes de l’abysse sans fond dans lequel, votre Munificence, les a entrainés par sa légèreté.
Comptant en cette période mouvementée sur les efforts que voudra bien mettre en œuvre votre Grandeur afin de promouvoir le port du cache-col.

Votre dévoué dénudé.

Genius.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeMer 2 Mai - 22:32

Bravo12 Bravo12 Bravo12 lol! lol!
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Chut
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 3 Mai - 1:46

lol! Yes
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siècle II
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 3 Mai - 9:46

Laughing Laughing
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dynamosquito
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeSam 19 Mai - 11:12

Laughing mdr18

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byzancia
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeSam 19 Mai - 11:15

Laughing Win
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Chut
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeVen 16 Mai - 23:57

Un tétradrachme posthume reprenant le type d'Alexandre le Grand ; avec un trou :

Trou de centrage ? - Page 6 Tetrad16
Citation :
Diameter: 27 mm.
Weight: 17.10 g.
Photo : vendeur ebay " art ancient ltd "

http://www.ebay.fr/itm/Ancient-Greek-Silver-Tetradrachm-Coin-of-Philip-III-Arrhidaeus-323-BC-/201089465644?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2ed1ddbd2c
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vinc
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 26 Juin - 17:14

Up!
Sujet intéressant,
Je vous met mon sesterce hybride de Marc Aurele avec Venus au revers et de jolis trous
Je pense pas a une colonial, si vous avez un avis, pas facile à  classer. Si ca peu apporter un peu d eau au moulin?
Poids de 22, 86 grammes
Diametre compris entre 28.5MM et 31.34MM
Epaisseur comprise entre 4.03 ET 5.4MM
Trou de centrage ? - Page 6 Vpkv8l11
La photo est top, c'est Fred qui l avait prise  lol!

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 26 Juin - 20:49

Le style me paraît un peu étrange de prime abord, assez original. Peut-être une imitation antique ?
Ce serait sympa d'avoir d'autres avis.....
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vinc
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 26 Juin - 21:19

Les avis sont partagés,  je l ai fait voir a plusieurs pros qui pour eux, ce n est pas une immitation d epoque, une hybride la "facturation" étant bonne.
Fred l a eu en main il pense a une possibilité d une imitation d epoque.
Pour M. Hollard de la bnf, un hybride mais une possibilité d une imitation d epoque, difficile a dire sans une etude complète et sans avoir la monnaie en main.
Pour certains pros la difference de lettrage de l avers et du revers est bonne. La difference etant due aux coins utilisés qui proviennent de deux monnaies differentes
Le hic c est Venus pour un empereur qui n est pas normal, utilisé pour les imperatrices pas pour les imperateurs.
En attendant classée dans les imitations d epoque. Les hybridations a l epoque n etant pas vraiment rare.

C est les trous au niveau de l oreille a l avers et le tout petit au revers sur la venus entre le S et le C, qui me perturbe aussi

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 26 Juin - 21:25

très intéressant  super1 
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 26 Juin - 22:00

Personnellement je ne sais pas repondre a la question imitation ou pas seule chose de sur c est une hybride antique et curieuse. Faux d epoque ou imitation, dans la mesure ou les faux sont fait pour tromper et les imitations heu pour imiter  lol! 
Apres comment expliquer ces trous et comment savoir si c est une coloniale ou pas?
Suis un peu perdu dans tout ça.

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 26 Juin - 22:35

Imitation d'époque pour moi. En la regardant encore, je suis conforté dans mon avis.
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeJeu 26 Juin - 22:45

Merci Chut, pour ton avis, donc on la laisse dans les imitations.  merci 

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeSam 22 Nov - 21:31

Allez , un petit déterrage de post et une relance sur ce thème des trous ...... lol!  lol!

Après un tétra grec et un sesterce ( certainement faux d'époque) , voici que j'ai découvert un follis orné de ces fameux trous de centrage ....!!!!????

Trou de centrage ? - Page 6 Kgrhqf10Trou de centrage ? - Page 6 T2ec1610

Cela m'inspire évidemment de nouvelles idées et pistes quand à la raison de ces trous  lol!  lol!  lol! , mais je laisse ceux que ça inspirerait , me donner leurs avis et sentiments , par rapport à cette nouveauté ..... idee idee idee
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Chut
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeDim 23 Nov - 1:26

Intéressant. On a l'impression qu'il y en a plusieurs au revers, d'un diamètre moindre.
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeDim 23 Nov - 12:58

étonnant follis...
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeDim 23 Nov - 13:02

Chut si tu compares le droit et le revers il y a un manque de métal à côté du trou, donc pour moi simple manque de métal au revers. Est-ce lié au trou ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeLun 24 Nov - 1:06

En dehors de cela , cette monnaie m'interroge sur la période ou le trouage a pu être fait , et les raisons qui ont prévalues ..... idee idee
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Chut
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeVen 2 Jan - 22:04

Un trou de centrage impressionnant :
http://www.ebay.fr/itm/CYPRUS-ROMAN-BRONZE-COIN-SESTERTIUS-ANTONINUS-PIUS-MARCUS-AURELIUS-AE-28-/261721211123?pt=UK_Coins_Ancient_RL&hash=item3cefccc0f3

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeVen 2 Jan - 23:45

Outch ......!!!!! Taing Taing hein69 hein69 mdr6 mdr6 mdr6 lol! lol! lol!

Fait d'un seul coté , et à postériori , par évidence ..... ......
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeDim 13 Oct - 13:13

J'up le post pour 2019...

Pour faire remonter le post mais aussi pour le synthétiser !

L'hypothèse la plus probable est qu'il pourrait s'agir de trous de marquage et non de centrage.
En effet, les provinciales (légende très majoritairement en grec) sont contemporaines des impériales "latines", mais les systèmes monétaires étaient différents. Il fallait éviter que des provinciales circulent dans l'empire d'occident (et inversement).

Brutus a signalé avoir remarqué que les marques allaient d'Auguste à Gallien. On peut donc imaginer qu'au début de l'Empire, Auguste aurait incité les colonies gréco-romaines à apposer un marquage standard pour faciliter le tri rapide des deux types de monnaies, pour faciliter le travail des changeurs.

Le trou central s'avère être la technique la plus simple pour marquer. Une marque de type COL ou PROV en creux aurait été trop invasive. La zone centrale s'impose également comme un standard universel, pour ne pas avoir à chercher des heures où se trouve le trou. Une marque centrale avers et revers étant aussi nécessaire pour trier des monnaies sans avoir à toutes les retourner comme les pièces d'un puzzle. Enfin, un trou profond résiste à l'usure, alors qu'un poinçon large est forcément moins pénétrant. Un poinçonnage à la pointe sèche permet aussi une économie d'énergie car la pointe, même émoussée, pénètre vite le métal. Une pince burinable à double pointe sèche (et à cale-pièce intégré) permet de marquer l'avers et le revers en même temps et ce, de manière centrée. Ce type de pince peut être fixe ou mobile.

Il est fort possible que ce marquage soit réalisé par les changeurs/banquiers, même si ont peut imaginer que ce marquage puisse être quelques fois réalisé dans l'atelier de frappe... tout dépend du bon vouloir de celui-ci. On ne saura jamais si c'est une obligation légale de l'époque (cela a pu être le cas pour une période courte).

Il faut réaliser que marquer des monnaies de la sorte à la chaîne reste une opération qui prend du temps. Pour une monnaie, c'est rien, mais pour des milliers tous les jours, cela devient gavant. Si personne n'oblige les ateliers à effectuer ce marquage, ce sera pas fait. Si l'atelier de frappe avait été obligé de le faire en amont, ils auraient modifié les coins avec un téton central pour un frappe et un marquage simultanés. Cela dit, un téton central dans le coin pourrait entraîner des verrouillages de monnaies sur le coin, et il pourrait aussi se mater très rapidement. Avec une pointe sèche, la pointe est aiguisable au besoin, mais pas sur un téton central dans un coin à moins de l'imaginer amovible (ce qui n'est pas vraiment possible car il ne pourrait jamais rester solidaire du coin). Il n'y a pas de système de verrouillage possible pour cet ergot central.

Sur les trois hypothèses de base : trou avant la frappe (sur flan troué) : impossible car le trou se reboucherait, d'autant qu'il est dans la partie centrale. Pendant la frappe : impossible, le téton ne survivrait pas assez longtemps et ne pourrait pas être aiguisé. De plus, il se retrouverait placé au même endroit sur chaque monnaie, ce qui n'est pas le cas : voir liaisons de coins. L'hypothèse d'un marquage après la frappe est donc la seule solution possible et elle exclue pratiquement toutes les pistes d'explications en relation avec le côté technique de l'opération de frappe.

Alors, OK pour rebaptiser les trous de centrage en trou de marquage provincial ?  soif11


Dernière édition par Pescennius le Dim 13 Oct - 19:56, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeDim 13 Oct - 13:33

Moi ça me va bien, et ça va dans le sens des analyses que j'avais fait, mais il reste à comprendre pourquoi certaines de même type, atelier et périodes n'avaient pas de marques....(monnaies oubliées...??)
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dominique56
COS III
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dominique56

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeDim 13 Oct - 13:37

Bonjour
Et merci Pescenius pour cette synthèse
Dom.
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Potator II
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitimeDim 13 Oct - 18:49

Ca me va aussi, et cette synthese m'evite de relire six pages....

Very Happy

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 6 Icon_minitime

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Trou de centrage ?
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