Monnaies de l'antiquité
 
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 Trou de centrage ?

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 1:21

IOVI a écrit:
heu ! tu bégayes la, tu l'a déjà dit tout ca ! ! Trou de centrage ? - Page 2 829488

donc je redit

Ce qui me parait plus plausible aussi. Ces trous semblent être fait en même temps que la frappe et ce pour une raison technique. Trou de centrage ? - Page 2 625512 Trou de centrage ? - Page 2 625512

Non j'ai découpé mon post en trois , mais dans le copier/coller , j'ai oublier de retirer la fin du premier post que j'ai insérer sur le 2 ème .....

j'édite pour plus de clarté ...... clin d\'oeil mdr18 mdr18

IOVI tu n'a pas tout lu avant de redire ....... mdr18 clin d\'oeil
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IOVI
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 1:50

Ca se tient effectivement ! Une hypothèse de plus qui semble très plausible. En attendant de savoir s'il existe ces trefflages sur ces trouées ! Trou de centrage ? - Page 2 467984

_________________
Trou de centrage ? - Page 2 D75ozTrou de centrage ? - Page 2 2nu7vif
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 2:08

Voici ce que dit l'Helvien sur ce sujet dans l'article " L'Egypte Ptolemaïque " de son blog :

" Enfin, on ne peut conclure cet article sans tenter d'expliquer une curiosité propre à ce monnayage. On remarque en effet que tous les bronzes lagides, tous modules confondus, présentent un minuscule trou circulaire au milieu (ou presque) de leurs deux faces (avers et revers). Les spécialistes le nomment "trou de centrage" ou "point creux" et en donnent diverses explications. Le paragraphe qui suit les récapitule. Il est extrait de l'indispensable ouvrage de François Rebuffat "La Monnaie dans l'Antiquité", Ed. Picard, 1996, p.68 ("les flans et leur préparation"):

"il peut aussi arriver qu'au moment de la fabrication [des flans], un peu d'air soit refoulé à l'intérieur du moule: ne pouvant s'échapper, il se rassemble à la partie supérieure des hémisphères et on retrouve alors comme un petit cratère qu'il est souvent difficile de distinguer d'un éventuel trou de centrage*. Pour expliquer cette curiosité, T. Hackens a également émis l'hypothèse selon laquelle "la matrice qui servait à imprimer les creux des moules à flans présentait une petite cavité résultant de son tournage"; on la retrouverait sur les monnaies ainsi frappées. Enfin, d'autres explications ont encore été données à l'existence de ce "point creux" : on y a vu la marque d'une technique permettant de bloquer le flan entre les coins au moment de la frappe ou bien on considère parfois qu'il s'agit là d'un creux réalisé sur un flan vierge et qui permet ensuite, grâce à une pointe, de le maintenir sur un tour pour le préparer au martelage".

*"Ce dernier laisserait supposer que, une fois démoulés, les flans étaient rectifiés jusqu'à l'obtention d'un objet parfaitement circulaire, et ce, à l'aide d'une machine ou d'un appareil qui aurait laissé, comme trace, cette cavité; cette particularité se rencontre plutôt, semble-t-il, à l'époque tardive, surtout sur les impériales grecques d'Asie Mineure"."
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 3:02

IOVI a écrit:
Ca se tient effectivement ! Une hypothèse de plus qui semble très plausible. En attendant de savoir s'il existe ces trefflages sur ces trouées ! Trou de centrage ? - Page 2 467984

Pour compléter cette réflexion ,et par rapport à ce qu'a cité Emblémiste , l'hypothèse d'un trou servant à maintenir la pièce lors d'un tournage ou d'une trace de pointe métalique laissée dans le moule à flan tout comme la bulle/cratère en surface ne tiennent pas la route non plus pour les raisons suivantes :

1) Comme dit précédement , un trouage préalable aurait vu ses bords écrasés vers l'intérieur lors la frappe qui s'en serai suivi ......

2) Un trou censé bloquer le flan pour un tournage ou un applanissement ne saurait être rond , mais obligatoirement marqué avec une empreinte "cruciforme" . En effet pour maintenir une pièce en rotation , qui plus est métalique et donc ne présentant que peu d'accroche (rappelons que l'on a utilisé pendant longtemps des paliers en bronze en guise de solution anti-friction pour les mécanismes , ils ont été maintenant le plus souvent remplacés par des roulements à billes ou des cages à aiguilles....métaliques aussi...), il est indispensable de marquer et pénétrer le métal au minimum sur une empreinte triangulaire , en étoile ou cruciforme comme sur un tour à bois ou à métal ....
Tout autre solution nécessite une pression de maintien extrème , ne garantissant en aucun cas l'anti patinage et risquant au vu de la faible surface du point de pression de traverser ou d'exploser le flan de bronze ......

3)Les "trous de centrage" sont souvent très exentrés , et un travail de tournage serait alors impossible , devant être effectué avec un outil d'un métal plus dur que le bronze , la morsure de l'outil soit éjecterai la monnaie à l'attaque vu la petitesse du point central de fixation , ou l'outil serai éjecté dangereusement des mains du tourneur ou encore l'outil planté dans la tranche du flan le bloquerai et empêcherai de le tourner .... , De plus ces monnaies ne sont pas franchement circulaires , preuve qu'elles n'ont pas été tournées , ce qui laisserait aussi des traces caractéristiques sur le métal ....

4) Le bullage en haut de moule ne saurait être systématique , et les monnaies étant "trouées"sur les 2 faces , il est impossible de croire que 2 gentilles bubulles d'air , se calent l'une en haut , et l'autre........en bas ......!!!!!
(je veux bien croire que d'être dans du bronze en fusion , ça doit désorienter un peu , mais ....... fumeur fumeur Laughing )

Le non-centrage systématique des trous pourrait aussi être expliqué par ma théorie , puisque les 2 "picots "présents sur les coins dans cette hypothèse , n'ont nullement besoin d'être centrés pour avoir l'effet de retenir le flan entre les coins , lors des rebonds et vibrations suivant la chute de la masse du mouton et éviter le trefflage de la monnaie...
Au contraire des points de trouages non-centrés et décalés sur les 2 faces du flan , garantissent encore mieux tout trefflage ou ejection de la monnaie ......
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 3:16

Les spécialistes du monnayage grec et surtout phénicien , peuvent-ils par contre me dire si des monnaies avec l ' effigie de Baal étaient porteuses de trou ....??????? Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 4:53

Pour compléter mon argumentaire en faveur de coins portant des "tétons" permettant le trouage des monnaies , et pour répondre à Briac et à au Diablinte concernant le début de discussion que nous avions entamé sur le post des Gordiens III de Chut à propos d'une autre hypothèse sur ce ces trous que j'avais formulé, le fait que toutes les provinciales romaines ne soient pas trouées , et entre autres les modules inférieurs à 22 mm ainsi que quelques autres , vient renforcer mon sentiment pour cette deuxiéme hypothèse...

En effet , les petits modules n'étaient pas frappés au mouton , et si certaines cités avaient adopté le système hérité du monnayage ptolémaïque qui consistait à une frappe au mouton avec des coins perçants maintenant le flan , d'autres cités frappaient de manière plus traditionnelle au marteau ou au mouton mais avec des coins sans "tétons".

On peut , du reste ,tout à fait penser que ce type de frappe et de coins avaient certains défauts (fragilité à long terme du téton obligeant à renouveler plus souvent le coin qu'un classique pour ne pas perdre l'avantage que donnait cet appendice) , qui malgré l'avantage du système , incitait les monnayeurs de certaines cités et de L'empire aussi ,à ne pas l'utiliser .....

L'on peut donc résumer en disant que cette technique héritée des monnayeurs ptolémaïques , offrait certainement des avantages pour la frappe de grands modules au mouton , s'était répandu vers le nord et le monde héllenistique mais n'avait pas conquis tout le monde romain ni les autres civilisations proches .....

Peut-être sa dispersion vers le nord fut elle du à l'émigration de monnayeurs originaires d'Egypte , la pratiquant et l'enseignant à leur tour à leurs apprentis dans les villes ou ils s'étaient établis .....
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 7:43

Salut Brutus,

Ton argumentation "technique" est très intéressante et convainquante pour la frappe des gros modules ptolémaïques. Des appendices en relief au centre des coins maintiendraient le flan lors de la frappe "au mouton" pour éviter qu'il bouge. C'est effectivement, une explication logique.

Par contre, pourquoi les monétaires ptolémaïque auraient utilisé ces coins à "appendices" pour des modules en bronze de petite taille:

Trou de centrage ? - Page 2 1zlpt8p

Bronze de 24mm pour un poids de 12,19gr frappé à Tyr sous Ptolémée II (réf. Svoronos.708)

Mais effectivement, la réalisation de ces trous n'a pu se faire avant la frappe. Sur les quelques exemplaires que je possède, les trous sont présents sur les deux faces de manière centrée et leurs contours ne sont pas écrasés vers l'intérieur (ils se seraient ainsi bouchés lors de la frappe de toute manière)

Remarquons aussi que les monnaies ptolémaïques sont relativement rondes. Plus précisément, les flans ont la forme d'un moule à gâteaux de forme conique aux contours biseautés. Est-ce lors d'une opération de finition du contour (élimination des restes de tenons de coulée...) qu'une "machine de fixation" aurait laissé ces marques?
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 9:22

BRUTUS a écrit:
Les spécialistes du monnayage grec et surtout phénicien , peuvent-ils par contre me dire si des monnaies avec l ' effigie de Baal étaient porteuses de trou ....??????? Laughing Laughing

Tu n'as pas pu te retenir ! Trou de centrage ? - Page 2 152110 Trou de centrage ? - Page 2 625512 A ma connaissance pas pour Baal, mais on a retrouvé en Normandie beaucoup de monnaies qui présentent des trous. Trou de centrage ? - Page 2 Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 10:35

Qu'est ce qu'elle a la Normandie ? Suspect Laughing

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 10:40

Des formes de trous intéressantes :

Trou de centrage ? - Page 2 2ngzcax en vente chez Glenn G. Woods sur coincoin.

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 13:09

le mystère s'épaissit de plus en plus... hein86
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=120128
ce bronze qui a une belle double frappe ne possède qu'un point de centrage par face... idee
ce qui me laisse dire qu'il était usiné après la frappe
reste son utilité... Embarassed il est surtout répandu (mais pas systématique!) sur les grands & moyen bronzes de Mésie & Thrace, mais nettement moins courant sur les petits modules & dans les autres provinces
de plus il faudra m'expliquer les variabilités au point de vue diamètre & profondeur clin d\'oeil
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 13:33

ces incuses là jouent en faveur d'un usinage post frappe:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=77981
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=77989
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=20675

mais sur celui là on retrouve le point en relief heink hein86 :
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=100500
bref... idee
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 14:47

le Diablinte a écrit:
le mystère s'épaissit de plus en plus... hein86
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=120128
ce bronze qui a une belle double frappe ne possède qu'un point de centrage par face... idee
ce qui me laisse dire qu'il était usiné après la frappe
reste son utilité... Embarassed il est surtout répandu (mais pas systématique!) sur les grands & moyen bronzes de Mésie & Thrace, mais nettement moins courant sur les petits modules & dans les autres provinces
de plus il faudra m'expliquer les variabilités au point de vue diamètre & profondeur clin d\'oeil

coucou

Ce n'est pas un trefflage , mais très nettement une refrappe sur un flan dèjà imprimé .........
Le décalage du revers est trop important pour le considérer comme un trefflage et témoigne d'un coin de revers différent (casse du premier ????)
Les ouvriers ont manifestement réaligner la frappe sur l'avers dans un soucis de résultat plus propre , le revers n'a pas pu avoir la même chance .....
Les trous de la première frappe ont été bouchés par la seconde qui a laissé ses propres trous .....

Concernant la taille des bronzes , en dessous de 24 mm , ils n'ont pu être frappé au mouton qui donnait trop de force pour ces modules , donc frappe au marteau ......Les cités pouvaient choisir ou pas cette technique qui comme je l'ai expliqué , a du être importée par des graveurs vennant d'Egypte et la pratiquant , qui ont eux même formé des apprentis qui ....etc....

Les variabilités de diamêtre et de profondeur des trous se justifient très facilement par la différence de diamêtre de "picot" fait par les graveurs sur leurs coins différents et aussi par l'usure progressive (écrasement ) de ces "picots"
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 15:16

L'Helvien a écrit:
Salut Brutus,

Ton argumentation "technique" est très intéressante et convainquante pour la frappe des gros modules ptolémaïques. Des appendices en relief au centre des coins maintiendraient le flan lors de la frappe "au mouton" pour éviter qu'il bouge. C'est effectivement, une explication logique.

Par contre, pourquoi les monétaires ptolémaïque auraient utilisé ces coins à "appendices" pour des modules en bronze de petite taille:

Trou de centrage ? - Page 2 1zlpt8p

Bronze de 24mm pour un poids de 12,19gr frappé à Tyr sous Ptolémée II (réf. Svoronos.708)

Mais effectivement, la réalisation de ces trous n'a pu se faire avant la frappe. Sur les quelques exemplaires que je possède, les trous sont présents sur les deux faces de manière centrée et leurs contours ne sont pas écrasés vers l'intérieur (ils se seraient ainsi bouchés lors de la frappe de toute manière)

Remarquons aussi que les monnaies ptolémaïques sont relativement rondes. Plus précisément, les flans ont la forme d'un moule à gâteaux de forme conique aux contours biseautés. Est-ce lors d'une opération de finition du contour (élimination des restes de tenons de coulée...) qu'une "machine de fixation" aurait laissé ces marques?

Comme je l'ai expliqué dans mes posts précédents , il est impossible de maintenir en rotation une rondelle de bronze et de la travailler avec un outil (forcément d'acier ) avec ce type de trous , quel que soit le plan envisagé (tranche ou face ). Même en admettant que cela soit possible , il n'y aurait aucun intéret en terme de coût comme de temps à faire cela de manière "mécanisée" , alors qu'un coup de tenaille suivi d'un petit coup de lime eu suffit ......

Les flans ptolémaïques sont nettement coulés dans un moule uniface ayant un aspect tronconique , afin à mon avis d'en faciliter le remplissage comme le démoulage . Cette façon de faire donne soit 2 faces bien planes (inférieure en contact avec le fond lisse du moule , supérieure à l'air libre se lissant à peut-près correctement sous l'effet de la pesanteur), si la température du métal est suffisante , soit un gros "paté /caca" ne remplissant pas le moule et montant en hauteur , pour finir inutilisable , si la températue du métal et celle du moule ne sont pas enaccord et que le métal se solidifie trop vite .

J'ai la chance , d'avoir procédé à de nombreuses opérations de moulage/démoulage et fabrication de divers objets en différents métaux , fabriquant les moules avec un ami et essayant différentes solutions pour différents métaux .... Le coulage n'est pas évident avec tout les métaux (le volume coulé entre aussi en compte ) , il est nécessaire pour optimiser le résultat de chauffer le moule afin de limiter le choc termique qui fige la coulée de petit objet avec des métaux à point de fusion élevé (surtout dans un moule biface ou à cire perdue).Le démoulage est le moment le plus délicat si le moule a mal été conçu .....!!!
Mais dans tout les cas , il est plus facile d'optimiser le moule afin de limiter le travail de surfaçage , d'ébavurage et de suppression des carotes et des liens de coulée , que de revenir à postériori sur l'objet obtenu avec des moyens mécaniques .....
C'est pour cela (entre autre) que je ne crois pas au travail de surfaçage ou d'arrondissement des flans à postériori ......(il y a aussi plein de raisons techniques qui peuvent être développée si tu le souhaites et qui réfutent ces options....)

Amitiés !!!! salut5
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 15:19

IOVI a écrit:
BRUTUS a écrit:
Les spécialistes du monnayage grec et surtout phénicien , peuvent-ils par contre me dire si des monnaies avec l ' effigie de Baal étaient porteuses de trou ....??????? Laughing Laughing

Tu n'as pas pu te retenir ! Trou de centrage ? - Page 2 152110 Trou de centrage ? - Page 2 625512 A ma connaissance pas pour Baal, mais on a retrouvé en Normandie beaucoup de monnaies qui présentent des trous. Trou de centrage ? - Page 2 Icon_biggrin

????????? Embarassed J'a pas compris là ...?????? (MP ...???!!)
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 15:20

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 15:23

IOVI a écrit:
Trou Normand Trou de centrage ? - Page 2 59857

Euh , capacité cognitive réduite ce matin ......!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 15:53

IOVI tu ne nous avais pas habitués à des blagues potatoresques... Un mythe s'effondre. arff

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 16:05

Le point ou trou ne servait surement pas au centrage sur ma monnaie de Philippe, il y a un point de centrage et celui-ci est en relief. Lors de la confection du coin, le graveur traçait un cercle pour le grenetis ou les légendes.

Ici visible légèrement à gauche du "fameux trou"

Trou de centrage ? - Page 2 Philip10

Le TROU était probablement une élément distinctif qui permettait de voir la qualité du bronze employé comme pour les monnaies serratus qui avaient la tranche incisé.


Dernière édition par crispus le Jeu 28 Jan - 17:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 16:13

crispus a écrit:
Le TROU était probablement une élément distinctif qui permettait de voir la qualité du bronze employé comme pour les monnaies serratus qui avaient la tranche incisé.
ta théorie est intéressante certes clin d\'oeil , mais pourquoi n'ont ils pas généralisé ce trou à toutes les provinces & toutes les monnaies? Embarassed
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 16:19

le Diablinte a écrit:
crispus a écrit:
Le TROU était probablement une élément distinctif qui permettait de voir la qualité du bronze employé comme pour les monnaies serratus qui avaient la tranche incisé.
ta théorie est intéressante certes clin d\'oeil , mais pourquoi n'ont ils pas généralisé ce trou à toutes les provinces & toutes les monnaies? Embarassed

C'est un éternel débat qui dure depuis pas mal de temps 3 articles très intéressants:

http://dougsmith.ancients.info/fabric.html
http://dougsmith.ancients.info/pit.html
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=31355.0

en anglais mais bon
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 17:09

crispus a écrit:
Le popint ou trou ne servait surement pas au centrage sur ma monnaie de Philippe, il y a un point de centrage et celui-ci est en relief. Lors de la confection du coin, le graveur traçait un cercle pour le grenetis ou les légendes.

Ici visible légèrement à gauche du "fameux trou"

Trou de centrage ? - Page 2 Philip10

Le TROU était probablement une élément distinctif qui permettait de voir la qualité du bronze employé comme pour les monnaies serratus qui avaient la tranche incisé.

bienvenue Bonjour Crispus , en effet le trou "de compas" fait dans le coin par le graveur pour délimité la légende ,ressort obligatoirement en positif sur la monnaie sous la forme d'un téton .

Sur ta monnaie ,bien qu'il soit petit , on le distingue nettement !!!!!!

Je doute par contre du coté marque de controle de ces trous , qui étaient vraiment très petits pour certains , et il eu été plus simple et plus probant de faire des cerratus de toutes tailles par un moulage des flans au préalable .......
D'autre part leurs tailles comme leur position centrale facilitaient leur comblement par de la saleté et autres crasse transmise par contact , contrairement au serratus ......
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 19:00

le Diablinte a écrit:
ces incuses là jouent en faveur d'un usinage post frappe:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=77981
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=77989
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=20675

mais sur celui là on retrouve le point en relief heink hein86 :
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=100500
bref... idee

Merci , Le Diablinte ,pour ces liens d'anomalies sur ces monnaies permettant une meilleure compréhension de la chose merci merci

En fait un agrandissement des images et une recherche montre que sur toutes ces incuses , on retrouve un téton ou sa trace en positif , preuve que la monnaie frappée restée sur le coin a imrpimé de manière incuse le revers et de manière positive le trou qui y était présent :

Sur les agrandissements I , II , III ,IV , les entourés numérotés 1 sont ces excroissance positives laissées par le trou de la monnaie coincée lors de la frappe précédente ...

Plus troublant sont les numérotés 2 entourants des trous en négatif également présents........Ils ont tous par contre une forme guère circulaire , et pourrait à mon avis avoir été fait à postériori , à la "va vite" avec un burin ou une pointe ,par les controleurs , soucieux de rendre ces monnaies plus "présentables " en ayant un trou sur chaque face , comme toutes les autres ......??????? (la n° II présente même 2 trous contigus qui pourraient être le résultat d'un rebond/glissade lors du poinçonement destiné à les rendre plus "présentables".....)

Trou de centrage ? - Page 2 347zjx1Trou de centrage ? - Page 2 2ex1nd2
Trou de centrage ? - Page 2 IxbkbdTrou de centrage ? - Page 2 21o7xty

Cela confirme encore le fait que ces trous étaient pratiqués lors de la frappe par les coins ....!!!!!
(rapellons pour ceux qui objecteraient qu'il est impossible que toutes les monnaies aient reçu un coup de burin afin d'y faire un trou , là ou il en manquait un , que les photos d'ou sont tirés ces agrandissement ne concernent que quelques monnaies incuses qui statistiquement sont une infime minorité ....!!!)


Dernière édition par BRUTUS le Ven 29 Jan - 5:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 20:12

Pas plus d'accord pour la théorie d'essai pour le denier serratus ! Trou de centrage ? - Page 2 68725

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 28 Jan - 21:11

Ils sont jolis les cratères de la Lune. Laughing

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MessageSujet: Re: Trou de centrage ?   Trou de centrage ? - Page 2 Icon_minitime

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