Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012

Les anglais sérieux sont souvent aussi très drôles ....!!!!

septimus a écrit:

C'est bien ça!
Bouffon, s'il nous entendait, c'était peut-être un Anglais très sérieux et pas très drôle?

curtislclay a écrit:

I think your authority is pretending to more knowledge than he has!

Ce n'est pas moi qui le suppute . Mais comment appeler quelqu'un qui prétend avoir plus de connaissances que ce qu'il a en réalité ? Dans le Sud, on appelle un tel individu un gros bouffon !
Je ne me permettrais jamais de parler de la sorte de Mr Hill pour qui j'ai la plus grande admiration et sans lequel je ne pourrai classer mes deniers des Sévère pour Rome.

I wrote the following about Hill's book on Septimius Severus in the American Forvm in 2007:

"The book is a disaster, because simply a list of so-called results, without any argument to show why a certain undated coin should belong to a particular year and issue, and in fact very largely based on pure conjecture, with the result that dates off by one, two, even up to five years are the rule rather than the exception.

"Yet the results are presented as hard fact, and will naturally be accepted as such by non-specialists, as for example by David Sear in his new edition of Roman Coins and Their Values. Do you wonder how David Sear knows the exact dates of every undated Severan coin of 193-218? He takes the dates from Hill, and a notable percentage of them are wrong!"

An example: "As I showed in my 1972 Oxford thesis, Julia Domna's VENVS FELIX rev. type, which is common on sestertii, can be dated with near certainty to 194-5 AD on the basis of die links on sestertii and aurei and comparison to the contemporaneous coinage of Septimius. Hill's impossible date for this type is 199, a year after the production of bronze coins at the mint of Rome had been reduced from an ample flow to the merest trickle, and ignoring the fact that Julia's VENVS FELIX type was copied at the Alexandrian mint for denarii which ceased production in the course of 195!"

Hill's book on the coinage of 98-147 is just as bad. These books should be IGNORED, since they merely confuse rather than advance the subject!

On peut aussi multiplier les exemples d'erreurs pour les classements du RIC, du BMC ou du RSC. Comme je l'ai déjà exprimé au dessus, le travail de Hill est bien sur imparfait, comme beaucoup de classements numismatiques existants mais il a le gros avantage d'exister et de servir, par exemple, de base à cette discussion ou à un autre auteur pour faire un entière correction. En attendant une nouvelle publication qui remettra de l'ordre, il reste une base de travail, comme d'autres ouvrages imparfaits (comme le Cohen, le RIC ou encore l'article de K.Pink pour Probus sus-cité). J'aurai préféré que tu proposes une nouvelle classification pour pouvoir nous éclairer. Quand à vilipender l'auteur comme tu le fais, j’émets quelques réserves sinon à en croire ta théorie, il faudrait bruler tous les ouvrages paru à ce jour contenant des imperfections. Ce n'est pas dans ma culture !
A mon sens, on peut critiquer ce travail mais pas l'ignorer totalement car il existe et laissons le libre choix aux numismates de s'en servir avec les corrections qu'ils peuvent y apporter. Ce sera beaucoup plus constructif.

I dismiss Hill's work, particularly the Severan one, because he makes very little attempt to explain to the reader how he arrived at his classification, or to distinguish between established fact and wild guesswork. He did not do the necessary groundwork of collecting the material and studying (for example) the hoards that ended during the time spans in question. Add to that that he based his arrangement on an incorrect theory: that the mint struck only one metal at a time, passing from gold to silver and then to bronze, when in fact silver and bronze were produced continuously and gold could also be produced at the same time when necessary.

You are of course free to consult and cite his book, "because it is there"; but be advised that almost all of Hill's issues and dates are wrong to a certain degree, and many are very badly mistaken indeed. Much more advisable is to return to the classifications of BMC and RIC, which are more general, but based on obvious and indisputable criteria, for example that denarii of Caracalla with legend ANTONINVS PIVS AVG BRIT must have been struck between 210 and 213 AD.

I am highly appreciative of the works of my predecessors that have advanced the subject, among whom are certainly Mattingly and Pink, despite the errors that they of course made, as we all do. But there is very little in Hill's works that has advanced the subject: mostly he has just confused and obscured it!

Curtis, ne voudrais-tu pas proposer un jour une nouvelle organisation des émissions de Rome?

J'ai hésité a intervenir mais je suis du même avis que Curtis sur les officines: cela n'a aucun sens et personne ne peut les prouver donc les donner pour cette période revient à "se croire le moutardier du Pape"...

J'ai déjà pu prouver pour Gordien III que les officines telles qu'elles ont été décidées ne sont qu'une vaste fumisterie, et ce grace aux liaisons de coin d'avers sur des sesterces...

Pour faire plus claire j'ai repéré le même coin d'avers pour les types AETERNITATI AVG S C, ADLOCVTIO AVGVSTI S C, P M TR P VI COS II P P S C Gordien avançant à droite mais également pour 3 types de médaillons conservés à la BNF!

A partir de cette information, il est claire que mentionner les officines dans la détermination des monnaies si elle ne sont pas inscrites sur la monnaie n'a pas le moindre sens car les coins d'avers et/ou de revers changeaient d'officine!

Donc vous voulez toujours bien faire et c'est tout à votre honneur mais en revenir à une classification plus simple n'est pas mauvais...

Pour le reste si Hill a fait des erreurs, c'est pardonnable, mais il est vrai que son travail a le mérite d'exister et en sortir un errata ou un correctif serait mieux que d'en dire du mal sans apporter les informations nécessaires...

Hill's books are so packed with errors that they cannot be rendered useful by a mere list of errata: they would have to be completely rewritten.

I am not criticizing Hill with the purpose of maligning him or showing off my own superior knowledge, but merely to warn others to avoid citing and using his books, because his methods and most of his results are simply wrong. You cannot begin to understand Severan or Antonine coinage by studying his two books, and the dates you happily copy down from him for the undated coins of the reigns in question will more often be wrong than right.

Donc au travail alors et bon courage !! Puis je quand même affirmer que c'est une monnaie de Rome ?
Et pour septime Sévère les émissions qu'il classe en fonction des salutations impériales inscrite sur les monnaies sont aussi obsolètes ?

IOVI a écrit:

Et pour septime Sévère les émissions qu'il classe en fonction des salutations impériales inscrite sur les monnaies sont aussi obsolètes ?

The dates by tribunician year and imperatorial acclamation are of course self-evident and were already in all works before Hill, e.g. RIC and BMC. We don't need Hill for them!

The sad thing is that Hill got the issues wrong even in the first five years of Septimius's coinage, when all coins carry the imperatorial acclamation and many also show the tribunician year!

Two examples, since Iovi and Briac have asked for particulars:

Hill p. 13, Issue 3. DIS AVSPICIB, VICT AVG TR P II, and VIRT AVG TR P II belong to an earlier issue than AFRICA and MONET AVG COS II. Hill wrongly makes them contemporaneous and puts them in the same issue.

Hill p. 13, no. 90: "Julia appointed Augusta" in mid-194. In fact Julia was appointed Augusta, and her coinage began, at the very beginning of Septimius' reign, in June 193.

Julia Domna est Augusta dès le début du règne et donc son monnayage démarre en 193, comme son mari. C'est un fait établi ou c'est ainsi pour tous les règnes?

septimus a écrit:

Julia Domna est Augusta dès le début du règne et donc son monnayage démarre en 193, comme son mari. C'est un fait établi ou c'est ainsi pour tous les règnes?

From the second century on, the Senate will always have voted the title Augusta to any qualifying imperial ladies in its first meeting of every new reign.

The emperor had two choices: accept the title immediately, as Didius Julianus apparently did for his wife Manlia Scantilla and his daughter Didia Clara.

Or, postpone the title, in particular until the emperor himself had become Pater Patriae.

Pliny the Younger praises Trajan in his Panegyric for refusing to accept the title Augusta for Plotina and Marciana until he himself had become Pater Patriae.

Hadrian apparently followed suit: Sabina did not become Augusta until 128, eleven years after Hadrian's accession, when Hadrian himself became Pater Patriae.

Similarly Antoninus Pius: Faustina I apparently only became Augusta when Pius accepted Pater Patriae c. spring 139, less than a year after his accession.

Septimius Severus apparently became Pater Patriae c. Nov. 193 on the occasion of his first victory over Niger at Cyzicus. So the two obvious occasions for Julia to have become Augusta would be either June 193, the beginning of the reign, or Nov. 193, when Septimius became P P.

As I showed in my Oxford thesis, the coins make us opt for the earlier date.

Julia has large bronze medallions and common asses with the type FECVNDITAS, Woman seated with two children. It is very probable that these medallions and asses were issued as New Year's gifts for 1 Jan. 194, since the New Year was the only time Septimius struck bronze medallions and common asses in the early years of his reign.

But Julia has another type, VENERI VICTR, which is earlier than FECVNDITAS, and is quite common. The VENERI VICTR coins cannot all have been struck in Nov. and Dec. 193; obviously their production must have begun earlier, apparently at the beginning of the reign in June 193. So Julia's acceptance of the title Augusta must have occurred in June 193; it cannot be postponed until Nov. 193.

Ca depend du caractère de madame ! ok, je sors...

Merci Curtis pour ces détails très intéressants! Je sais que votre thèse (sur la partie 193-198 du règne, je crois) n'a pas été publiée. Elle est donc introuvable?

Copies may be consulted in the Coin Room of the British Museum (London), the Coin Room of the Ashmolean Museum (Oxford), or my personal library at Harlan Berk's (Chicago). So the thesis can be found, but only in three particular libraries.

Thanks for this precision.

Pour en revenir à mes débuts dans l'empire romain, après un long débat enjoué :-) Voiçi un denier que j'ai acquis récemment. Les photos sont cette fois prises en lumière artificielle, ca rend moins bien je pense.Mais bon c'est comme ça :-) J'ai eu du mal à les découper en + !

Vos avis ?

Je l'ai classé comme suit :

A/ ANTONINUS PIUS AUG
R/ VICT PART MAX

Buste drapé de Caracalla lauré.
Victoire tenant couronne et palme
RCV 6895 / RSC 658 / Cohen 658 et RIC 144b.

J'espère ne pas me tromper ? pour l'état je n'ai pas l'oeil très aguerri. Je pense l'avoir acquis à un prix raisonnable.

Les joies de photoshop, je n'y avait même pas pensé, mais oui bien vu.
Le calque éclairage artificiel => eclairage naturel :-)

Merci IOVI :-)

toshop fait des miracles !
Une belle monnaie encore avec un joli buste. Pour moi avec une différence d'état entre l'avers et le revers TTB+/TB

Tu peux ajouter Cohen 658 et RIC 144b.

alwin1 a écrit:

Tu peux ajouter Cohen 658 et RIC 144b.

C'est fait chef :-) Merci ! Si tu peux m'aider pour la première que j'ai posté, car je ne trouve pas de référence dans le RCV, je le trouve uniquement en AUG GERM et pas AUG BRIT, c'est possible qu'il manque dans le RCV alors qu'il est dans tous les autres ?

IOVI a écrit:

Pour moi avec une différence d'état entre l'avers et le revers TTB+/TB

Je suis d'accord, le revers est assez moyen mais bon, je le poserai dans le bon sens dans le médailler ;-)
Il était vendu comme SUP- mais ils ont du oublier de regarder un des deux côtés ;-)

Nouvelles photos d'un denier récemment acquis :

Denier de Marc-Aurèle, Rome, 165
Annona entre proue et modius, tenant deux épis de maïs et une corne d'abondance.

A/ M ANTONINUS AUG ARMENIACUS
R/ P M TRP XIX III COS III

RIC 142 / RCV 4922 / RSC 484

Acheté comme TTB+, votre avis ?





C'est le troisième :-) d'autres sont en route, le 4ème est déjà à la maison ;-)
Je me cantonne pour l'instant pas mal à la famille de Septime Sévère, car c'est ce que j'ai le plus regardé depuis le début, le plus lu, le plus cherché... etc ...


Antonivs :-)

Marc-Aurèle n'est pas de la famille des sévères, attention !!

Etat : TTB+ / TTB

Belle Annona, bravo

Salut siècle II,

Merci pour ton avis, je disais les sévères en général mais j'ai fais une petit entorse avec ce marc auréle et un antonin le pieux. Mais tu as raison de me corriger je me suis mal exprimé ;-)

Je vais essayé de bien apprendre les familles :-)
Pour ce qui est des dynasties, après les sévères, quel est le nom de la suivante? Si j'ai bien retenu le dernier des sévères c'est Alexandre...?

Bonne soirée à tous