Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité Romaines Grecques Gauloises et autres
 
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 MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)

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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeMer 6 Fév - 2:33

511

La légende de l’Achéron, du Cocyte et du Phlégéthon (Pyriphlégéton)

Les monnaies provinciales romaines des liens ci-dessous, d’Hadrianopolis, Thrace, portent sur les avers le buste de Gordien III à droite, et, sur les revers, Orphée conduisant hors de l’Enfer sa bien-aimée Eurydice derrière lui, accompagnées par le dieu Hermès (Mercure), le conducteur des âmes (psychopompos), et, au dessous, les petites figures de trois des dieux-fleuves du monde souterrain, l'Achéron, le Cocyte et le Phlégéthon (Pyriplhégéthon), gisant à droite ou à gauche.

http://www.acsearch.info/record.html?id=5617

http://www.acsearch.info/record.html?id=73850

http://www.acsearch.info/record.html?id=94377

http://www.acsearch.info/record.html?id=357517

http://www.acsearch.info/record.html?id=9176

http://www.acsearch.info/record.html?id=386844

Les monnaies ci-dessous ont été déjà l’objet du post N.º 7, La legende d’Orphée et Eurydice, dans cette série, mais seulement par rapport à la scène principale du revers. Maintenant nous parlerons des trois fleuves infernaux qui l’accompagnent au dessous diable.

capello D’après la mythologie grecque, il y avait cinq fleuves dans le monde souterrain : l’Achéron,  le Cocyte, le Phlégéthon (appelé aussi Pyriphlégéton), le Styx  et le Léthé.

L’Achéron était le fleuve de la douleur hein69. Le batelier Charon transportait les âmes des morts à travers ses eaux noirs dans sa barque. Dans la géographie antique il y avait divers fleuves de ce nom, dont on croyait que tous furent, au moins par une fois, connectés avec l’inframonde. Celui premièrement considéré sous cette lumière fut l’Achéron de Threspotie, en l’Epire, un pays qui pour les premiers Grecs apparaissait comme l’extrémité du monde en Occident, et le site du fleuve les amena a croire qu’il était l’entrée de l’inframonde.
 
Par la suite, quand l’Epire et les pays de l’au-delà de la mer devinrent mieux connus, l’Achéron ou l’entrée de l’inframonde fut transféré en d’autres parties plus lointaines, et, finalement, l’Achéron fut placé dans le monde souterrain proprement. Dans les poèmes homériques l’Achéron est décrit comme un fleuve de l’Hadès, dans lequel on disait que le Phlégéthon et le Cocyte se jetaient. Virgile le décrit comme le principal fleuve du Tartare, duquel surgissaient le Styx et le Cocyte. D’après des traditions plus tardives, l’Achéron avait été un fils d’Hélios (le Soleil) et de Gaïa (la Terre) (voir le post N.º 425, La légende de Gaïa (Gè, Tellus) dans cette série) ou Déméter  (Cérès), et aurait été transformé en le fleuve de ce nom dans l’inframonde parce qu’il avait refraîchit les Titans avec de l’eau pendant leur guerre contre Zeus (Jupiter). En des écrivains tardifs le nom Achéron est employé en un sens général pour designer tout l’inframonde.

Le Cocyte était le fleuve de la lamentation  pleure  et le Phlégéton était celui du feu.

Voici des liens en anglais pour ces mythes :

http://www.mythindex.com/greek-mythology/A/Acheron.html

http://www.theoi.com/Khthonios/PotamosAkheron.html

http://www.mythindex.com/greek-mythology/C/Cocytus.html

http://www.theoi.com/Khthonios/PotamosKokytos.html

http://www.mythindex.com/greek-mythology/P/Phlegethon.html

http://www.theoi.com/Khthonios/PotamosPyriphlegethon.html


Dernière édition par Emblémiste le Dim 16 Fév - 1:42, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeMer 6 Fév - 3:51

HADRIEN a écrit:
Quant au serpent/dragon Ladon ... serpent

Il serait encore visible dans le ciel, en la constellation du dragon ... hein86

Etant astronome amateur, je ne verrai plus la constellation du dragon de la même façon, sans penser au serpent Ladon serpent oui

merci Emblémiste pour nous apprendre autant de choses avec tes MONNAIES DE LEGENDES bravo2


Le Dragon sepente entre la Petite Ourse et la Grande Ourse, et cottoye Céphée pour aller droit vers la constellation d'Hercule.

Comme le dit Hadrien, dorénavant, quand je pointerai mon télescope dans cette direction, je me rappellerai toujours des légendes d'Emblémiste.

A titre d'info, voici la position du dragon dans notre ciel il y a 10minutes.

MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Dragon10
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeMer 6 Fév - 9:43

Emblémiste a écrit:
Cher HADRIEN, merci . Voici comment les anciens imaginaient la constellation du Dragon :

MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Constellationdudragon00




super1 Impressionnante, cette représentation antique du dragon hein69

Décidément tu as toutes les documentations sur tous les sujets Emblémiste super1 oui
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeMer 6 Fév - 9:48

Gil a écrit:


Le Dragon sepente entre la Petite Ourse et la Grande Ourse, et cottoye Céphée pour aller droit vers la constellation d'Hercule.

Comme le dit Hadrien, dorénavant, quand je pointerai mon télescope dans cette direction, je me rappellerai toujours des légendes d'Emblémiste.

A titre d'info, voici la position du dragon dans notre ciel il y a 10minutes.

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super1 Gil pour cette carte du ciel.

C'est vrai que je penserai toujours aux légendes d'Emblémiste lorsque j'observerai la constellation du serpent Ladon dragon clin d\'oeil
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeMer 6 Fév - 13:14

HADRIEN a écrit:
Gil a écrit:


Le Dragon sepente entre la Petite Ourse et la Grande Ourse, et cottoye Céphée pour aller droit vers la constellation d'Hercule.

Comme le dit Hadrien, dorénavant, quand je pointerai mon télescope dans cette direction, je me rappellerai toujours des légendes d'Emblémiste.

A titre d'info, voici la position du dragon dans notre ciel il y a 10minutes.

MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Dragon10

super1 Gil pour cette carte du ciel.

C'est vrai que je penserai toujours aux légendes d'Emblémiste lorsque j'observerai la constellation du serpent Ladon dragon clin d\'oeil

Je suppose que tu connais le logiciel qui donne ces coordonnées ; c'est Stellarium. J'utilise le 10.05 parceque je n'aime pas le nouveau.
Question capture d'image, j'utilise simplement "Capturino".

Voili voilou.
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeMer 6 Fév - 13:20

Non Gil , je ne connaissait pas ce logiciel merci de me l'avoir fait connaître ! ! !

Mes cartes du ciel je les avais dans mes livres d'astronomie ! ! ! livre

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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeMer 6 Fév - 13:34

HADRIEN a écrit:
Non Gil , je ne connaissait pas ce logiciel merci de me l'avoir fait connaître ! ! !

Mes cartes du ciel je les avais dans mes livres d'astronomie ! ! ! livre


Je t'envoie un Mp pour ne pas squater le poste de Rubem.
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeMer 6 Fév - 14:27

Chers amis, quant à ma documentation, tout est sur l'Internet. Si vous cherchez sur Google "Constellation du Dragon" vous pourrez voir une bonne quantité d'images de ces étoiles, anciennes et actuelles. Et je suppose qu'on en peut le faire en rélation avec toutes les autres constellations. pepe

Non Gil, ces interventions ne nuisent pas mon post No . Au contraire, elles contribuent à l'enrichir. super1
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeJeu 7 Fév - 2:06

512

La légende du Lamos

Les monnaies provinciales romaines des liens ci-dessous, de Tyana, Cappadoce, portent sur les avers les bustes de Trajan, d’Hadrien et d’Antonin le Pieux à droite, et, sur les revers, Tyché assise à gauche au bord d’une falaise, tenant des épis dans sa main droite et ayant au dessous le dieu-fleuve Lamos nageant à gauche.

http://www.acsearch.info/record.html?id=140154

http://www.acsearch.info/record.html?id=508692

http://www.acsearch.info/record.html?id=497321

http://www.acsearch.info/record.html?id=493804

http://www.acsearch.info/record.html?id=195715

Lamos était le dieu d’un cours d’eau de l’ancienne Cilicie, en Anatolie, l’ctuel fleuve Lamas ou Limonlu Çayi, en la province turque de Mersin. Il constituait la limite entre la Cilicia Campestris et la Cilicia Trachea et, plus tard, celle entre la Cilicia Aspera et la Cilicia Propria. A son embouchure était située la ville d’Antiochia Lamotis, auparavant Lamos, l’ancienne capitale de la région environnante, la Lamotis.

Les filles de Lamos, les nymphes naïades Lamides pompom girls , furent les nourrices du dieu Dionysos. Elles étaient probablement identiques aux Nysiades, et étaient aussi étroitement identifiées avec les Hyades, Dodonides et Nymphes Naxiai, autres nourrices de Dionysos.

Dionysos naquit de la cuisse de Zeus au bord du courant du Lamos sur le Mont Nysa. Tant la montagne que le cours d’eau furent diversement identifiés. heink Nonnus, dans son poème épique Dionysiaca, identifia ce Lamos avec le fleuve cilicien de ce nom, qui se jetait dans la Méditérranée à l’ouest du fleuve Cydnos (voir le post N.º 162, La légende du Cydnos, dans cette série).

Cependant, un autre candidat était le courant béotien Lamos, que Pausanias décrit comme surgissant près du sommet du Mont Hélikon et coulait vers le sud à travers le territoire des Thespiens. La vallée lamienne était encerclée au sud par le Mont Kithairon, un centre des orgies dionysiaques et demeure traditionnelle du dieu. En ce cas, c’est probable que le Kithairon fusse le Nysa du mythe dionysien, et la rivière Lamos peut avoir été considérée un tributaire des fleuves Termessos ou Ismenos.

Tyana ou Tyanna fut une antique ville dans la région anatolienne de Cappadoce, en la moderne Turquie sud-centrale. Elle était la capitale d’un royaume néo-hittite au premier millennium av. J.-C.

Dans la mythologie grecque, Tyana fut au principe appellée Thoana, du nom d’un roi thrace Thoas king3 , son fondateur. Elle était en Cappadoce, au pied des Montagnes Taurus, près des Portes Ciliciennes. Xénophon la mentionne en son livre Anabasis livre , sous le nom de Dana, comme une ville grande et prospère fumeur . La plaine environnante était connue d’après elle comme Tyanitis.

Elle est considéréé comme le berceau du célèbre philosophe Apollonius de Tyana pepe, du Ier siècle de notre ère.

D’après Strabon, la ville était connue aussi comme “ Eusebée du Taurus ”. Sous l’empereur romain Caracalla king3 elle devint Antoniana colonia Tyana. Après avoir appuyé le parti de la reine Zénobia de Palmyre fille , elle fut prise par Aurélien Legio en 272, qui ne permit pas que ses soldats cent1 cent1 cent1 la mirent à sac, supposémment parce qu’Apollonius lui apparut demandant pour sa sécurité incl38 .


Voici des liens en anglais pour cette ville :

http://www.theoi.com/Potamos/PotamosLamos.html

http://www.theoi.com/Nymphe/NymphaiLamides.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Lamos_(Cilicia)

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyana


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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeJeu 7 Fév - 11:55

..encore et toujours bravo2 ...
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeJeu 7 Fév - 12:03

super1 bravo2
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeJeu 7 Fév - 13:28

bravo2 merci
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeVen 8 Fév - 1:15

super1 bravo2

Il n'y avait pas aussi un fort à Lamos ......?? idee arf1

_________________
Début du post "mon 4 ème siècle" https://www.forumfw.com/t4796-mon-4-eme-siecle

"Victrix causa Diis placuit sed victa Catoni "
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeVen 8 Fév - 1:55

BRUTUS a écrit:
Il n'y avait pas aussi un fort à Lamos ......?? idee arf1

Cher BRUTUS, merci de ton intervention. Peut-être tu te réfères au fait qu'après la conquête de Tyana par les musulmans et l'établissement de la frontière entre l'Empire byzantin et le Caliphat le long des Monts Taurus, la ville devint une importante base militaire grâce a sa position stratégique sur la route vers la Cilicie et la Syrie via les Portes siliciennes qui se situent à environ 30 km au sud. Cependent, cette période est postérieure à la frappe de ces monnaies, donc je n'ai pas traité d'elle. Wink
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeVen 8 Fév - 1:56

merci aussi à Bruno, HADRIEN et Gil ! pepe
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeVen 8 Fév - 2:06

513

La légende du Longanos

Les monnaies du lien ci-dessous, de Longane, Sicile, portent sur l’avers la tête d’Héraclès (Hercule) à droite, et, sur le revers, la tête cornue du dieu-fleuve Longanos à droite.

http://www.acsearch.info/search.html?search=Longanos&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#0

Le Longanos était une rivière du nord-est de la Sicile sur la plaine Miléenne et fut le site où les Mamertines furent écrasés par Hiéro II de Syracuse  viking . Le petit établissement de Longane était situé à sa proximité. Aujourd’hui il n'est qu'un torrent.

capello Il y a une étude archéologique très récente de Filippo Imbesi, en italien, intitulée Longane La Civiltà Perduta  (trad. : Longane la civilisation perdue), editée par Lulu en 2012 (ISBN 978-1-291-15881-6), dont je donne ci-dessous ma traduction du résumé :

" Quelques monnaies d’argent et un caducée du Vième siècle av. J.-C. (aujourd’hui éxibé au Musée Britannique, Londres) certifient l’éxistence de l’antique établissement de Longane, lequel était connecté par Diodore de Sicile et Polybe à la rivière Longanos de la plaine de Milazzo, le site de la bataille entre les Syracusains d'Hiéron II  king3  et les Mamertines de Kio (269 av. J.-C.).

La recherche réalisée a méné à la découverte d’une vaste aire indigène partiellement hellénisée, ayant son noyau situé dans le bassin de l’ancienne rivière Longano et une distribution territoriale (formée par des villages, des espaces fortifiés et des nécropoles) qui occupaient une partie des actuels territoires de Barcellona Pozzo di Gotto, Castroreale, Rodì Milici et Terme Vigliatore (Messine, Sicile), une aire autrefois prochaine à Mylai, Tyndaris et Abacaenum, centres avoisinants de la Magna Graecia."

Ce travail peut être lu aussi sur l'Internet moyennant ce lien :

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2169222
 
Voici un autre lien pour cette rivière :

http://en.wikipedia.org/wiki/Longanus


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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeVen 8 Fév - 2:08

Emblémiste a écrit:
BRUTUS a écrit:
Il n'y avait pas aussi un fort à Lamos ......?? idee arf1

Cher BRUTUS, merci de ton intervention. Peut-être tu te réfères au fait qu'après la conquête de Tyana par les musulmans et l'établissement de la frontière entre l'Empire byzantin et le Caliphat le long des Monts Taurus, la ville devint une importante base militaire grâce a sa position stratégique sur la route vers la Cilicie et la Syrie via les Portes siliciennes qui se situent à environ 30 km au sud. Cependent, cette période est postérieure à la frappe de ces monnaies, donc je n'ai pas traité d'elle. Wink


Cher Rubem, notre ami Brutus fait une perfide mdr6 allusion à la battaille du siège de Fort Alamo qui eut lieu entre 23 février - 6 mars 1836. Ce fut "the Big" événement de la Révolution texane. Après 13 jours, les troupes mexicaines commandées par le général Antonio Lopez de Santa Anna lancèrent un assaut contre la mission Alamo près de San Antonio de Bexar ; Accompagnées par la fameuse musique El Deguello qui annonce qu'il ne sera fait aucun prisonnier, tous les défenseurs texans furent tués jusqu'au dernier. Le célèbre Davy Croquett y a été tué parmi les derniers lors de l'assaut final des troupes mexicaines. animaux15


Dernière édition par Gil le Ven 8 Fév - 2:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeVen 8 Fév - 2:14

mdr18 BRUTUS et ses jeux de mots ! Je suis trop naïf ange1 ! merci Gil pour cette aide. oui
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeVen 8 Fév - 2:34

Emblémiste a écrit:
mdr18 BRUTUS et ses jeux de mots ! Je suis trop naïf ange1 ! merci Gil pour cette aide. oui

De nada cher Emblémiste salut3
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeVen 8 Fév - 3:21

Wink content content bravo2 Emblemiste.......!!

S' instruire dans la joie et l'humour ........quel luxe et quel bonheur ....!! ange1

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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeSam 9 Fév - 1:57

514

La légende de l’Hélikon

Les monnaies des liens ci-dessous, d’Abacaenum, Sicile, portent sur les avers la tête d’une nymphe à droite, et, sur  les revers, le protomé d’un taureau androcéphale à droite ou à gauche, une des formes de représentation d’un dieu-fleuve sur les monnaies grecques.

http://www.acsearch.info/record.html?id=575431

http://www.acsearch.info/record.html?id=621

http://www.acsearch.info/record.html?id=622

http://www.acsearch.info/record.html?id=623

D’après  Digital Historia Numorum, le taureau du revers représente probablement le petit torrent de montagne Hélikon.

Abacaenum fut une antique ville de la Sicile, située à environ 6,5 km de la côte nord, entre Tyndaris (la moderne Tindari) et Mylae (la moderne Milazzo), et à 13 km de la première d’elles.

C’était une ville des Siculi et ne semble pas avoir jamais reçu une colonie grecque, si bien elle partagea largement l’influence de l’art et de la civilisation grecque. Son territoire comprenait originalement celui de Tyndaris, qui en fut séparé par Dionysos l’ancien quand il fonda cette ville em 396 av. J.-C. D’après la manière dont elle est mentionnée dans les guerres de Dionysos, Agathoclès et Hiéron, c’est clair qu’elle était un lieu de pouvoir et d’importance. Cependant, depuis le temps d’Hiéron king3 elle disparaît de l’histoire et aucune référence en n’est trouvée dans les Verrines de Cicéron. Mais son nom est trouvé en Polémée pepe , de telle sorte qu’il semble qu'elle continua à exister en son temps. Son déclin non3 se dût probablement à la croissante prospérité de la voisine Tyndaris fumeur .

Il peut avoir peu de doutes que les ruines qu’au temps de l’historien sicilien Tommaso Fazello (1498–1570) étaient visibles au pied de la colline sur laquelle est située la moderne Tripi étaient celles d’Abacaenum. Il parle de fragments of maçonnerie, de colonnes tombées et de vestiges de murs, indiquant le site d’une large cité qui avait été détruite jusqu’à ses fondations. On y trouva des monnaies d’Abacaenum, aussi d’argent que de cuivre. Le sanglier et le gland qui sont le type commun des premières, se réfèrent évidemment aux grands forêts de chaîne qui couvrent encore les montagnes voisines et offrent pâturage pour des grandes troupeaux de pourceaux.

Tripi est une ville et commune italienne de la province de Messine, en Sicile, située dans l’endroit d’Abacaenum. Montalbano Elicona est une autre commune située en proximité d’elle, dans la même province.

Voici des liens pour ces villes :

http://en.wikipedia.org/wiki/Abacaenum  (en anglais)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tripi

http://fr.wikipedia.org/wiki/Montalbano_Elicona


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HADRIEN
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeSam 9 Fév - 20:36

bravo2 Emblèmiste pour cette nouvelle légende de l'Hélikon ! ! !
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alwin1
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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeSam 9 Fév - 21:11

Pour ma part je connais cette version :
http://www.maxilyrics.com/boby-lapointe-l'h%C3%A9licon-lyrics-f23b.html

Cliquer sur Watch "L'Hélicon" Video pour avoir le son. faim2

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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeSam 9 Fév - 21:35

Laughing Laughing j'adore Al ....!!!!! super1

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MessageSujet: Re: MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE)   MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) - Page 20 Icon_minitimeSam 9 Fév - 22:18

merci al ! Très gracieux, avec abondance de jeux de mots comme BRUTUS les aime ! mua Je ne savait même que l'hélicon est un instrument à vent, car au Brésil, si bien le mot hélicon existe avec la même signification, on l'appelle plutôt trombon (trombone) ou contrebasse (contrabaixo) Embarassed .

Et, comme en est en plein carnaval, content soif100 soif11 soif102 danseuse3 pompom girls banane8 fete fete danseurs elagabattitude
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