Monnaies de l'antiquité
 
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 Monnaies chinoises

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Nemesis
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MessageSujet: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 11:13

Salut tout le monde.

De passage chez mon père, j'en ai profité pour prendre quelques photos de ses différentes collections.

Sur ce qui va suivre je suis en quête d'information, si quelqu'un a les connaissances et les dispos pour me filer un coup de main. Very Happy
J'espère juste qu'il n'y aura pas trop de faux..

Merci d'avance.
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Nemesis
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 11:14

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Nemesis
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 11:14

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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 11:15

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Nemesis
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 11:15

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Nemesis
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 11:15

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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 11:17

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Nemesis
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 11:17

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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 12:41

Un autre univers.... merci
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 12:57

reveil6 reveil6 Briac est attendu en salle des chinoises .....!!! lol!

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Enez35
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 19:24

Ta 3ème monnaie est une bêche de la dynastie Xin dont l'émission est située entre 14 et 25. L'inscription signifie Huobu (bêche de valeur).
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Enez35
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 19:47

J'ai fini par trouver dans le Hartill quelque chose qui ressemble à la première. L'inscription signifie Yan Yi Er Ji (Yanyi deux jin) mais la forme de la bêche n'est pas conforme avec le dessin. Par exemple, les pieds de ta bêche sont plus ronds.
Quand à la deuxième, elle correspond à un type de monnaie mais ta bêche n'est pas illustrée dans le Hartill.
Attendons l'avis de Briac !
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Briac
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 23:05

D'une manière générale, si tu avais les dimensions et poids, cela me serait d'une grande aide... C'est même nécessaire.

Nemesis a écrit:

Je confirme l'identification de notre amis Enez35 mais ce type est très rare et je n'en ai jamais eu en main... Yan Yi Er Jin veut dire 2 Jin de la ville de Yan Yi le Jin étant une unité pondérale.


Nemesis a écrit:

Me semble suspecte, la photo de gauche nous montre un revers " classique " des bêches à 3 trous mais la photo de droite me montre quelque chose de tout a fait nouveau pour moi, aucune trace dans ma documentation...

Nemesis a écrit:

Huo Bu de Wang Mang tout a fait authentique aucun doute possible.

Les sycee je ne suis pas spécialiste, je n'en ai que 2 en collection mais il y a quelque chose qui me dérange, je voudrais les photos des revers pour t'en dire plus. D'une manière générale si les revers ne montrent pas de bulles comme tu pourras le voir sur ce lien http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=3083 tu peux les considérer comme faux (attention le dernier étant double face, ce critère ne convient plus).

Si tu avais aussi les origines des monnaies, car très franchement ce genre de rareté en Europe me pose toujours problème... La vente TEUTOBURGER 65 de la fin du mois par exemple ne contient aucune monnaie pré-impériale authentique !

Donc, pour faire simple, sur base des photos et sans autre indication je dis grande méfiance avec les infos complémentaires, je les montrerai à mon contact chinois pour vérifier mes doutes...



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Briac
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 20 Mai - 23:48

Nemesis a écrit:

J'ai sortit ma bible, a savoir le tome 1 de l'ouvrage rédigé par l'université de Shanghai, et j'ai trouvé une identification.

Tai Ping 臺 平 revers Shi Er Zhu (12 zhu) avec dans le manche Nian (廿) voulant dire 20.

Pour faire simple, dans l'état de Zhao d'où viennent probablement les bêches à 3 trou le Liang (unité pondérale) était divisé en 24 zhu.

Nous avons donc ici une bêche d'1/2 liang émise durant la 20e série par la ville de Tai Ping.

Dans ma bible qui illustre 4343 monnaies préimpériales en 1069 pages, seulement 34 bêches à 3 trous pour 25 villes émettrices et 1 seule bêche de cette ville est illustrée, en comparaison, les bêches à pieds ronds (mais sans trou), seulement 2 villes émettrices mais 110 bêches illustrées ! Ca te donne une bonne idée de la rareté or la calligraphie ne correspond pas... je redouble donc de méfiance...
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Nemesis
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Lun 21 Mai - 0:25

Merci pour vos identifications très pointues Enez35 et Briac ! Je n'aurai plus les objets sous la main avant un moment mais je demanderai le poids et la taille à mon père dès que possible.

Pour ce qui est des origines, elles ont été dénichés au fil des brocantes sur une quinzaine d'années.


Dernière édition par Nemesis le Jeu 31 Mai - 20:37, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Lun 21 Mai - 0:39

Les prix ne veulent rien dire, durant les colonies françaises beaucoup de gens ont ramené des antiquités qui se sont retrouvées dans des héritages puis revendues sur brocante...

Ce qui me gêne est plus dans les calligraphies et le feeling qui n'est pas bon je ne sais pas trop l'expliquer...

Le côté positif est que tu as réussi a me faire sortir le seul livre trop grand pour mes étagères (40*30*7cm par tome !), un engin édité en 1986 et qui est à ce jour inégalé... Enfin c'est 12 tomes pour la série et actuellement j'en ai 2...
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Nemesis
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Lun 21 Mai - 0:43

C'est vraiment pointu comme domaine ! J'avais cherché un peu sur le net mais sans les notions de bases j'avais l'impression de chercher une aiguille dans une botte de foin, je te tire sincèrement mon chapeau... incl39
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Briac
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Lun 21 Mai - 0:55

Très honnêtement le net francophone ne vaut rien au niveau des antiquités chinoises...

Recherches " three holes spade " et en 1ere image tu trouveras le revers de ta bêche à 3 trous, Wink mais si tu recherches " bêche à 3 trous " ben, tu ne trouveras absolument rien...

Ce sont de petites finesses à connaître si on veut trouver une info sur la numismatique chinoise...

Tu peux aussi utiliser ce site http://www.zeno.ru qui est la meilleure base de données occidentale jamais crée...

Puis pour quelques infos sur les bêches à 3 trous, si tu comprends l'anglais il faut lire ce qui est noté sur ce lien http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=11173
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Enez35
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Lun 21 Mai - 9:41

C'est bien ce que je pensais, à part la bêche de Wang Mang assez courante, les deux autres bêches doivent être des fausses.
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Dim 3 Juin - 17:47

bonjour garçon
voici les poids et mesures
monnaie n°1 29.45 gr 67.57mm/39.13mm
monnaie n°2 16.44 gr 55.86mm/32.62mm (3 trous)
monnaie n°3 16.47 gr 57.84mm/22.82mm Huo Bu de Vang Mang
poids
trapèze : 107.02gr 42.22/36.73 9.84 mm
ovale: 75.83gr 38.77/22.16 20.27mm
hémisphérique: 43.64gr 23.86 / 11.83mm
38.47gr 23.80/ 11.22mm
52.01gr 24.15/ 13.54mm
os de phalange: 113 gr 39.98/ 27.64mm épaisseur 17.88mm
150 gr 46.12/ 28.70mm épaisseur 21.76mm
merci à tous car je stocke plus que je ne classe et en 50 ans ...
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Briac
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Lun 4 Juin - 16:21

Pour ce qui est des bêches les poids sont cohérents, c'est un bon début. je fais fonctionner le tamtam on en saura plus demain mais je conserve mes doutes...

Pour les Taels, les poids me semblent un peu faibles, un rapide calcul de masse volumique nous donne les réponses, nous avons une différence da plus de 10% par rapport à la thèorie c'est beaucoup trop

Sur le premier par exempla qui est rectangulaire donc facile a prouver

les données 107.02gr 42.22/36.73 9.84 mm

4.22*3.67*0.98= 15,177cm³

l'argent à une densité de 10.5g/cm³

le tael devrait donc peser aux environs de 160g

alors ok on peut considérer qu'il n'est pas parfaitement rectangulaire et les erreurs potentielles de mesure ou autre mais 50g de différence même avec 20% de marge d'erreur dans le calcul (donc 24g!) on a encore 30g de marge!

en reprenant la même méthode pour les autres tu auras ta réponse.

Une autre solution possible plonger les taels dans un récipient plein d'eau a ras bord et peser l'eau qui va sortir du récipient 1g d'eau faisant 1cm³ on a le volume et donc on peut comparer les masses volumiques théoriques de l'argent et de ce qui compose tes objets...

a ta place je ne me ferais pas d'illusion désolé...
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togirix25



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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Mar 5 Juin - 20:18

merci BRIAC
j'ai effectué la manip (un verre à ras bord plat ou bombé le niveau? bon les 2 .
8.05gr donc volume 8,05cm³ ag =10.5g/cm³ ....
le résultat ? et ton verdict?


pour la monnaie bêche à 3 trous
je l'ai retirée de son présentoir et les concrétions du revers ne sont que de la terre (crue) trés fine et facile à retirer .les idéogrammes sont très nets
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Briac
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises   Mar 5 Juin - 20:39

tu considère quelle monnaie pour le volume de 8.05cm³, le poids doit être de 80-90g si c'est vraiment de l'argent... en fait pour savoir si le lingots est bien en ragent tu pratiques la manoeuvre et après tu compare les poids

donc 8.05g*10.5=84.525g, avec une marge de sécurité de 5-7% car l'argent n'était pas pure on oscille entre 80 et 90g.

Si la monnaie a un poids compris dans cette fourchette ok c'est de l'argent (donc un indice d'authenticité mais pas une preuve) si le poids est hors de cette marge ce n'est pas de l'argent donc c'est un faux tout simplement

Pour la bêche à 3 trous très franchement je ne la sens pas et que les concrétions ne tiennent pas confirme bien mon idée de départ...

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