Monnaies de l'antiquité
 
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 Monnaies chinoises de Wang Mang

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Enez35
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MessageSujet: Monnaies chinoises de Wang Mang   Dim 2 Sep - 12:53

Wang Mang est l'unique empereur de la dynastie Xin qui va de 9 av. J-C à 23 ap. J-C. Il a introduit une importante réforme monétaire qui disparaîtra après sa mort en 23. La réforme monétaire n'est pas la cause de sa chute. Sa chute est due aux conséquences d'une catastrophe naturelle : en l'an 4, le fleuve Jaune quitte son lit pour changer de cours et se jette dans la mer au Sud du Shandong. En 11, le fleuve quitte de nouveau son lit, se balade dans la Grande plaine puis s'installe dans son lit définitif et se jette dans la mer au Nord du Shandong. On s'imagine bien la catastrophe : inondations, des milliers de morts, des paysans sans terres, des pillages, etc. Les paysans forment des armées qui écrasent l'armée impériale. Wang Mang est tué pendant la prise du palais impérial par des émeutiers.

Wang Mang a voulu créer un système monétaire avec des monnaies multiples. Il a aussi voulu réformer les noms et donner aux monnaies des noms qui leur correspondent.
En 7 av. J-C, on imagine un système basé sur les pièces existantes, le wuzhu pesant 5 zhu, pièce de base, puis une grande pièce pesant 12 zhu valant 50 zhu (daquan wushi), puis un couteau valant 500 wuzhu, et le couteau incrusté d'or valant 5000 wuzhu.

Exemple de wuzhu en bronze des Han de l'Ouest, la dynastie que Wang Mang a détroné.

S276_WuZhu par Enez35, sur Flickr
Dimension : 26 mm. Poids : 3.8 g.

Monnaie de daquan wushi

S258_Xin_Daquanwushi par Enez35, sur Flickr
Dimension : 28.05 mm Poids 6.5 g

Je n'ai pas d'exemplaires des deux autres monnaies.

Une deuxième réforme est imaginée en 9 ap. J-C. Le couteau d'or est supprimé pour des raisons politiques. On voit aussi que les valeurs faciales de 1 (wuzhu) à 50 (daquan wushi) ne correspondant aux valeurs métalliques qui sont de 1 à 2,4 environ. Il est facile de créer de la fausse monnaie : avec 5 wuzhu on peut créer 2 daquan wushi. Le rapport est intéressant ! On crée donc une petite monnaie pesant 1 zhu de valeur facial 1. Mais les autres pièces continuent à circuler.

Xiaoquan zhiyi (petite monnaie valant 1)

S541 par Enez35, sur Flickr
Dimension : 14.56 mm Poids : 1.3 g. Bronze laqué.
Je ne sais pas si cette monnaie était laquée au départ dans la réforme.

En 10 ap. J-C, troisième réforme très ambitieuse. Les monnaies wuzhu sont démonétisées et remplacées par 28 signes monétaires classées en 5 catégories : or, argent, cuivre, écaille de tortue et cauris. la pièce de 1 et celle de 50 sont maintenues.
Je n'ai actuellement aucune monnaie de cette réforme.

En 14, cinquième réforme : on crée une monnaie de base, le Huoquan pesant 5 zhu, une autre en forme de bêche, le Huobu pesant 25 zhu et valant 25 Huoquan. La monnaie de 1 est démonétisée mais les monnaies de 50, Daquan wushi, théoriquement démonétisées, continuent à circuler officiellement.

Bêche Huobu

S413_Xin_1000_Huobu par Enez35, sur Flickr
Dimension : 58 mm, 17,45 g., bronze.

Pièce de Huoquan (monnaie de valeur)

S294_Xin_huoquan par Enez35, sur Flickr
Dimension : Dimension : 22.5 mm Poids : 1.7 g.

Il existe aussi une monnaie appelée Buquan dont les textes ne parlent pas.

S486_Xin_WangMang_BuQuan_7_23 par Enez35, sur Flickr
Dimension : 26,8 mm Poids : 3,5 g. Bronze

Voilà une période courte mais très riche pour la numismatique !


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dynamosquito
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Dim 2 Sep - 16:13

Merci beaucoup de cet exposé, j'ajoute que tes images sont superbes. bienvenue
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Chut
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Dim 2 Sep - 16:28

Extrêmement intéressant. super1
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Enez35
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Dim 2 Sep - 16:40

Merci à vous deux.
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Dim 2 Sep - 17:30

Très intéressant en effet. super1 Il serait bon d'écouter l'opinion de Briac, l'autre spécialiste du forum en monnaiage chinois, sur les quelques points douteux de cette exposition, comme celui du laquage et du Buquan. heink
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Enez35
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Dim 2 Sep - 17:40

En effet, la petite monnaie est laquée et le vendeur (je le connais car il m'a été recommandé par Briac) l'indiquait. La monnaie n'est pas un faux mais je ne sais pas si le laquage date de l'émission ou est postérieure.
Pour ce qui est du Buquan, il s'agit d'une véritable monnaie qui a circulé et que l'on retrouve dans les tombes mais les sources littéraires n'en parlent pas. Il faut savoir que les sources littéraires qui parlent des réformes de Wang Mang sont toutes postérieures et écrites sous la dynastie des Han de l'Est qui lui a succédé. Wang Mang étant un usurpateur, le but de ces sources est plutôt de le dénigrer que de raconter ce qu'il a fait.
Donc, nos sources sont imparfaites et imprécises et parfois donnent des informations erronées !
Existe-t-il des sources littéraires romaines sur le monnayage romain ?
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dynamosquito
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Dim 2 Sep - 19:37

Enez35 a écrit:
Pour ce qui est du Buquan, il s'agit d'une véritable monnaie qui a circulé et que l'on retrouve dans les tombes mais les sources littéraires n'en parlent pas.

C'est assez paradoxal que des Buquan n'aient pas fait trop de bruit! Very Happy
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Enez35
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Dim 2 Sep - 19:44

La durée de la dynastie Xin étant très courte, il est paradoxal que nous ayons autant de renseignements sur les réformes entreprises à cette période. Je ne sais pas si on a autant de renseignements sur la même période en occident. Pour certaines monnaies, on connaît la date d'émission et celle de la démonétisation !
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Dim 2 Sep - 19:47

Enez35 a écrit:
Existe-t-il des sources littéraires romaines sur le monnayage romain ?

Non que je sache, mais je ne suis pas un connaisseur de ce sujet. Je crois que des historiens anciens como Tite Live, Pline, Hérodote, Polybe, Dion Cassius, Déodore Sicule etc. peuvent avoir mentionné quelque chose incidemment, mais je pense que les premiers ouvrages spécifiques sur les monnaies romaines datent du XVIe siècle. Embarassed


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Enez35
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Dim 2 Sep - 20:16

Je ne pense pas non plus qu'il existe des archives écrites anciennes sur la numismatique grecque.
Ceci étant, les sources chinoises peuvent être imprécises et être mal interprétées par les numismates. Et dans ces sources, obligatoirement incomplètes (les ravages du temps !), il y a des monnaies qui sont passées à coté !
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Enez35
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Dim 2 Sep - 20:21

dynamosquito a écrit:
Merci beaucoup de cet exposé, j'ajoute que tes images sont superbes. bienvenue
Pour faire mes photos, j'utilise un Nikon D90 avec une bague macro pour les petites monnaies. Le premier fond que j'ai trouvé était des pavés mais ce n'est pas très pratique. Maintenant, j'utilise le fond ocre d'un plateau de rangement de monnaies que je n'utilise pas. Ensuite je recolle l'avers et le revers dans Gimp2.
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 0:47

Sympa ton article, je n'ai pas tout a fais les mêmes sources au niveau des dates et j'avais déjà résumé cette période sur ce sujet : http://www.forumfw.com/t3691-le-monnayage-sous-wang-mang-speciale-dedicace-a-bruno

les photos qu'il te manque y sont soit directement soit avec des liens, il ne manque que la bêche de 200 et le wuzhu dit de Wang Mang.

jette y un coup d'oeil, je parles aussi des moules à monnaies dans cet article

au passage si tu es intéressé je peux t'avoir des morceaux moules en terre cuite pour couteaux de 500 et pour DaQuan WuShi

au passage il y a quelques petites erreurs que je vais corriger via mon prochain poste


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Briac
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 1:41

Enez35 a écrit:
Sa chute est due aux conséquences d'une catastrophe naturelle : en l'an 4, le fleuve Jaune quitte son lit pour changer de cours et se jette dans la mer au Sud du Shandong. En 11, le fleuve quitte de nouveau son lit, se balade dans la Grande plaine puis s'installe dans son lit définitif et se jette dans la mer au Nord du Shandong. On s'imagine bien la catastrophe : inondations, des milliers de morts, des paysans sans terres, des pillages, etc. Les paysans forment des armées qui écrasent l'armée impériale. Wang Mang est tué pendant la prise du palais impérial par des émeutiers.

ces 2 faits sont liés a des tremblements de terre très importants comme la Chine en a connu tant et plus, sous les Qin et les Han, cela entrainait le changement de période de règne j'en ai parlé il y a quelques temps à l'époque ou j'ai acheté mes matrices à moule pour wuzhu datées à cette époque ce genre de catastrophe naturelle se passait tous les 3 à 10 ans!

Citation :
Wang Mang a voulu créer un système monétaire avec des monnaies multiples.

C'est lié au fait qu'il se dise héritier de la dinastie originelle de la chine: les Qin qui avaient déjà les monnaies à valeur multiple, il veut donc revenir au système antique

Citation :
Il a aussi voulu réformer les noms et donner aux monnaies des noms qui leur correspondent.

c'est le cas depuis toujours, les banliang sont appelés ban liang car ils portent les inscription ban (1/2) et liang (unité pondérale), il en est de même avec le wuzhu qui porte les inscriptions wu (5) et zhu (unité pondérale)

1 zhu= 100 grains = 0.661g
1 liang= 24 zhu = 15.864g


Citation :
En 7 av. J-C, on imagine un système basé sur les pièces existantes, le wuzhu pesant 5 zhu, pièce de base, puis une grande pièce pesant 12 zhu valant 50 zhu (daquan wushi), puis un couteau valant 500 wuzhu, et le couteau incrusté d'or valant 5000 wuzhu.

Les monnaies chinoises sont fiducières depuis les Qin, Qin Shi Huangdi avait édité un texte de lois interdisant de trier les monnaies au poids déjà en 220 avant notre ère, Wang Mang n'a donc rien inventé , une nouvelle fois il est revenu au système antique, je tient pour preuve que les Da Quan Wu Shi pèsent de 5 à 8g avec des extrêmes dépassant les 11g! et inférieurs à 3g provenant de fontes officielles

Citation :
On crée donc une petite monnaie pesant 1 zhu de valeur facial 1. Mais les autres pièces continuent à circuler.

le Xiao Quan Zhi Y pèse en général 1.3g, et donc 2 zhu, c'est également une monnaie fiducière au même titre que nos actuelles pièces de 1 et 2 euro cent qui coutent plus à l'état que leur valeur monétaire...

A part ca, tu as aussi fait 1 erreur de chronologie

Citation :
Wang Mang est l'unique empereur de la dynastie Xin qui va de 9 av. J-C à 23 ap. J-C.

En 7 av. J-C son ascension dans le gouvernement des Han marque un coup d'arrêt et c'est seulement en 7 ap. J-C qu'il prends le pouvoir après la mort de Han Pingdi et durant la régence du "pseudo empereur" Ruzi mais il ne monte officiellement sur le trone qu en ou 9 ap. J-C
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septimus
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 13:59

Citation :
En, c'est également une monnaie fiducière au même titre que nos actuelles pièces de 1 et 2 euro cent qui coutent plus à l'état que leur valeur monétaire...
C'est en fait le cas de toutes nos monnaies actuelles qui ne valent plus la quantité de métal dont elles sont faites.
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Enez35
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 18:56

Oui, Briac, je reconnais avoir fait une erreur chronologique ! En fait, elle vient du Thierry p41 (Monnaies chinoises Tome II). Je n'ai pas fait attention. Il indique 9 avant J-C.

"c'est le cas depuis toujours, les banliang sont appelés ban liang car ils portent les inscription ban (1/2) et liang (unité pondérale), il en est de même avec le wuzhu qui porte les inscriptions wu (5) et zhu (unité pondérale)"

Je ne suis pas d'accord avec toi et Thierry aussi. Je le cite :
"Sur le plan monétaire, lorsqu'on donne aux monnaies des noms de poids, comme banliang (1/2 liang) ou wuzhu (5 zhu) [...], on détruit l'harmonie entre le nom et la chose qu'il désigne, on provoque un trouble préjudiciable à la bonne marche de l'univers. Dans les Classiques [...], les monnaies sont désignées par les mots quan ou qian, "monnaie ronde", bu "bêche monétaire", bao "trésor", huo "valeur" et dao "couteau monétaire". Il faut donc restituer aux monnaies ces noms de monnaies ; cette modification implique évidemment que la forme de ces monnaies corresponde également à leur nom."

Autrement dit, appeler "demi liang" une monnaie qui ne pèse pas 1/2 liang, ça n'a pas de sens.

On est d'accord, les monnaies chinoises sont fiduciaires. Mais le poids des monnaies a de l'importance : si en utilisant quelques pièces valant 1, on peut fabriquer facilement une monnaie de 50. Le rapport est intéressant et la fausse monnaie se crée facilement.

J'aurai une question : qu'en est-il des monnaies laquées ? Quand j'ai acheté la monnaie chez Bob Reis, il indiquait qu'elle était d'origine.

Je vais faire un nouveau post sur quelques bêches que je me suis suis procuré récemment. Tu me diras ce que tu en penses.
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Briac
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 20:14

Citation :
Je ne suis pas d'accord avec toi et Thierry aussi. Je le cite :
"Sur le plan monétaire, lorsqu'on donne aux monnaies des noms de poids, comme banliang (1/2 liang) ou wuzhu (5 zhu) [...], on détruit l'harmonie entre le nom et la chose qu'il désigne, on provoque un trouble préjudiciable à la bonne marche de l'univers. Dans les Classiques [...], les monnaies sont désignées par les mots quan ou qian, "monnaie ronde", bu "bêche monétaire", bao "trésor", huo "valeur" et dao "couteau monétaire". Il faut donc restituer aux monnaies ces noms de monnaies ; cette modification implique évidemment que la forme de ces monnaies corresponde également à leur nom."

Alors précise que tu parles de la signification des sinogrammes, Da (grand) Quan (monnaie) Wu (5) Shi (10) et donc le daquan wushi veut dire grande monnaie valant 50 (sous entendu unité).

De plus les monnaies à l'époque de Han sont utilisées en ligatures de +/- 1000 monnaies et non à l'unité donc tu mélanges 2 systèmes de références incompatibles Wink


Citation :
On est d'accord, les monnaies chinoises sont fiduciaires. Mais le poids des monnaies a de l'importance : si en utilisant quelques pièces valant 1, on peut fabriquer facilement une monnaie de 50. Le rapport est intéressant et la fausse monnaie se crée facilement.

en effet c'est facile a faire mais toute personne surprise par les fonctionnaires d'état entrain de faire, transformer ou écouler intentionnellement de l'argent de faussaire sera puni de la peine capitale donc même si c'est assez facile, on trouve très peu de fausses monnaies en circulation pour ces périodes Wink


[/quote]J'aurai une question : qu'en est-il des monnaies laquées ? Quand j'ai acheté la monnaie chez Bob Reis, il indiquait qu'elle était d'origine.[/quote]

il faudrait avoir la monnaie en main et savoir d'où il tient la monnaie, certains collectionneurs aiment enlever la patine des monnaies d'autres les laques pour stabiliser la patine et certaines monnaies ont ce genre de patine naturellement donc c'est impossible à dire sur base d'une photo...


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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 20:16

Je vais en Belgique le w-e prochain à Blankenberge mais c'est un A-R.
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 20:53

si tu passes par charleroi tu peux faire un arret Wink je te montrerais de belles choses et aussi quelques monnaies de rareté et qualité exceptionnelles dont je pense me séparer
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 21:40

C'est vraiment dommage mais je vais passer par la côte (Dunkerque) car Blankenberge est sur la mer du Nord au dessus de Brugge. C'est beaucoup trop loin de mon itinéraire. J'aurai surement été intéressé par tes monnaies.
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 21:42

Ce sera pour une autre fois alors Wink

Il me reste encore un problème avec ces signification cadrées,

sur base de ton postulat

Citation :
les monnaies sont désignées par les mots quan ou qian, "monnaie ronde", bu "bêche monétaire", bao "trésor", huo "valeur" et dao "couteau monétaire"

ou as tu vu que Qian veut dire monnaie ronde et surtout de quel Qian parles tu?

Qian comme pour la bêche de Wand Mang Da (大) Bu (布) Heng (横) Qian (千) que nous traduisons par grande bêche valant 1000 alors que par l'étymologie nous trouvons les traductions suivantes

Da : Grand

Bu: tissu / cotonnade / proclamer / déclarer / répandre / disperser / ranger / placer

Heng: horizontal / transversal / brutalement / arbitrairement / brutal / injuste / défavorable / inattendu

Qian: 1000


Qian comme pour les monnaies rondes de Tang: Qian (乾) Yuan (元) Zhong (重) Bao (宝) que nous lisons Monnaie Lourde de Qianyuan

Qian ciel / mâle / masculin

Yuan premier / principal / unité monétaire actuelle

Zhong poids / considérable / important / mettre l'accent sur / accorder de l'attention

Bao: trésor / précieux

Dans ce cas précis Qianyuan ne doit pas être dissocié car nous sommes en présence d'un "nian hao" (période de règne) qui célèbre la naissance du premier héritier mâle de l'empereur mais le même caractère se retrouve sur d'autres règnes c'est pourquoi je l'ai dissocié

ou un autre Qian qui n'apparait sur aucune monnaie?


Les chinois n'ont pas de réelle traduction pour le mort argent au sens monétaire du terme donc il ne faut pas se limiter a ce cadre, ce ne sont que des représentations symboliques de la devise
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 21:47

C'est une citation du Thierry p43. TII. Quand c'est entre guillemets, c'est une citation d'un auteur. Je n'ai pas recopié le caractère chinois car je ne sais pas le faire. Juste avant (j'ai coupé), il cite le Zhouli, le Shangshu, le Guanzi, etc. Je suppose qu'il sait de quoi il parle. La citation est tirée de ce qu'il dit de Wang Mang.
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 21:51

oui c'est un caractère qui n'apparait pas sur les monnaies 钱 pour Richesse

Merci pour l info je n'ai pas mémorisé les bouquins complets...
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Enez35
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 21:53

Difficile de tout mémoriser et en plus chaque auteur a son opinion et son point de vue, son analyse qui diffère des autres. Sans compter sur les coquilles comme la date que j'ai recopié bêtement sans faire attention !
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 21:58

Ne t'en fais pas les erreurs j'en fais aussi et je pense qu'il y en a assez bien dans l ouvrage de Thierry sur les monnaies pré-impériales car il renseigne des poids étranges parfois...

ainsi sur les monnaies Yuan la moyenne selon lui approche les 11 grammes alors que je ne connais en collection privée presque aucune monnaie dépassant les 9.5g tu peux voir les miennes sur http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=45593

En revanche il m'a confié lors d'une de nos multiples rencontres que Wang Mang est sa période de prédilection donc une erreur de sa part est plus surprenante!
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Enez35
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MessageSujet: Re: Monnaies chinoises de Wang Mang   Lun 3 Sep - 22:45

Tes monnaies ont l'air d'avoir un poids plus élevé que 11g. N'oublie pas qu'il y a eu des découvertes archéologiques et qu'il a accès aux rapports de fouilles ou aux analyses des chercheurs chinois. Donc il est plus renseigné.
La mienne fait 7,5g. La moitié des tiennes !

A-t-on une idée de ce qui pouvait être payé avec une monnaie ? Les banliang étaient légion mais qu'est-ce qu'on achetait avec ? Je suppose que tout dépend de la période d'utilisation.
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