As et dupondius de Nîmes

Cher Gilga, pardonne moi pour la confusion des noms. C'est que j'avais dirigé ma demande initiale à toi et à Charlie, comme ceux qui me paraîssent les plus experts dans la matière et qui ont participé plus vivement au débat. Au moment de te repondre...

Je n'ai pas encore d'opinion personnelle sur les différents aspects de cette intéressante discussion. Je suis un élève sur le forum et je veux apprendre avec votre aide. Charlie et Alwin sont déjà venus á la lice.

Quelquefois une idée soulevée par quelqu'un me semble raisonnable, mais les arguments d'un autre la neutralise ensuite. Je n'ai aucune certitude en matière d'as de Nîmes. Rappele le sous-titre de mon étude en préparation: un casse-tête emblématique.

Je pense que la grande fonction du forum est justement de permettre ce libre échange d'idées.

Nîmes et Cherronesos ont en commun le fait que les feuilles sont aussi orientées vers l'intérieur de la couronne.

LE DUPONDIUS DE NÎMES : UNE VALSE À 4 TEMPS : :amour32:
Pour suivre notre ami Emblémiste, je pense que les messages prennent des sens d'intensités différentes, même s'ils ne sont pas antagonistes, au cours du temps. Un monnayage qui a été frappé une quarantaine d'années, au bas mot, peut être perçu et relayé avec d'autres sensibilités par les 2 générations qui ont continué sa production et l'ont utilisé. D'où des différences perceptibles. Par exemple, si on excepte les toutes premières frappes, le type II a été le plus chahuté par les graveurs de tous bords sur une période assez longue (-27 à -9 environ), jusqu'à la caricature (même si on ne considère pas les imitations, par exemple les dents à l'extérieur de la mâchoire du croco et sa corne sur le museau). Puis le type III a retrouvé une certaine "sagesse" de style pendant quelques années (-9 à -3 environ). Le type IV montre aussi le reflet de son temps à travers un style qui a évolué vers plus de solennité. Les éléments en présence traduisent une idée de puissance (le style des bustes) sur laquelle on peut s'appuyer (même le lettrage et le croco sont souvent plus trapus).:defunes:
Le facteur temps compte beaucoup : en dehors des styles, une certaine actualité a été véhiculée sur ce monnayage : la barbe d'Agrippa, les types de couronnes, les rubans, lemnisques ou serpents, les lettres PP de part et d'autre des bustes sur le type IV, le vieillissement des personnages... Ou des détails plus marginaux ou événementiels : les 4 palmettes (rarement) au pied de la palme principale, palme penchant à droite ou à gauche, voire droite (pourquoi ?), importance grandissante donnée aux serpents sur le type IV, couronnes ou soleils en haut de la palme (si tel est le cas, on fait bouger les symboles), contremarques avec des significations souvent mystérieuses... et certainement d'autres choses que j'oublie ou qui nous échappent. Si nous pouvons en effet constater un certain nombre d'évolutions, nous avons bien de la peine à en mesurer la portée ou à en expliquer le sens. Comment nous, à notre époque percevons-nous les symboles forts d'il y a 30 ou 40 ans ? En tous cas, les avis conjugués émis par les acteurs de ce forum ont mis en avant des idées très intéressantes et utiles.
:dodo50:

Cher Charlie, de tes commentaires qui me semblent très justes. :mdr59: :dodo41: :salut6:

Fred a écrit:

Nîmes et Cherronesos ont en commun le fait que les feuilles sont aussi orientées vers l'intérieur de la couronne.

Bien vu mais je pense quand même que l'on peut trouver d'autres exemples .

Emblémiste et Charlie, je suis entièrement d’accord avec vous : un casse tête, mais apparemment on aime ça ! Même si je pense, que certains nous inviteraient volontiers à diner le mercredi...

D’ailleurs concernant les 4 palmettes :

Avez-vous remarqué qu’on en retrouve parfois 2 placées au dessus du croco. J’ai aussi 3 monnaies qui comportent ce détail, qui n’a pas l’air très rare.


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=123526&AucID=143&Lot=618


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=9933&AucID=9&Lot=439

Et aussi au dessous du croco mais plus haut qu’habituellement.

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=42007.0

Gilga a écrit:

Fred a écrit:

Nîmes et Cherronesos ont en commun le fait que les feuilles sont aussi orientées vers l'intérieur de la couronne.

Bien vu mais je pense quand même que l'on peut trouver d'autres exemples .

oui certainement.

Gilga a écrit:

Emblémiste et Charlie, je suis entièrement d’accord avec vous : un casse tête, mais apparemment on aime ça ! Même si je pense, que certains nous inviteraient volontiers à diner le mercredi...

D’ailleurs concernant les 4 palmettes :

Avez-vous remarqué qu’on en retrouve parfois 2 placées au dessus du croco. J’ai aussi 3 monnaies qui comportent ce détail, qui n’a pas l’air très rare.


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=123526&AucID=143&Lot=618


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=9933&AucID=9&Lot=439

Et aussi au dessous du croco mais plus haut qu’habituellement.

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=42007.0

les palmettes du dessous ne seraient elles pas simplement la représentation des branches du bas du palmier ?

Je ne pense pas que nous ayons à faire à un palmier, mais bien à une palme + 2 ou plus petites palmes. Ceci expliquerait l’inclinaison tantôt à gauche, tantôt à droite de cet élément. D’ailleurs quel pourrait être le sens d’un palmier sur cette composition ? L’Egypte est symbolisée par le croco.

Par contre, je suis d’accord avec le fait que l’on puisse estimer que les petites palmettes soient un simple élément de décors. Esthétiquement elle donne l’impression que le crocodile est posé sur le sol et ne flotte pas dans les airs pendu à la grande palme.

On peut aussi essayer de donner un sens à toutes ces palmes, la grande serait le symbole de la bataille d’Actium et les 2 petites d’autres batailles plus anciennes telle que celle de Nauloque…

Cher Gilga, Tous ces détails sont très intéressants et importants pour determiner les nombreuses variantes. Je ne les avait pas encore noté.

As tu observé aussi que le deuxième exemple de Forum Ancient Coins (du troisième site de ton message) n'a pas de chaîne ni de couronne?

Le traitement de la couronne est vraiment particulier sur la classe II, au point qu'il est légitime de se demander si c'est bien ce qui est représenté. Parfois on en retrouve 2, ce qui fait penser à un noeud...

Emblémiste a écrit:

As tu observé aussi que le deuxième exemple de Forum Ancient Coins (du troisième site de ton message) n'a pas de chaîne ni de couronne?

Je n'avais pas noté son absence sur cette monnaie. Mais j'adore cette variante hirsute. Le style est toujours très particulier, les portraits à l'avers sont aussi souvent très intéressants. D’ailleurs j’en ai reçu une il ya quelques jours qui comporte un détail vraiment pas commun. Voyez-vous lequel ? Charlie tu n’as pas le droit de répondre

Pourrait-il être la queue du croco, qui est plus longue que d'habitude, ou le format des lettres COL NEM?

ce n’est pas non plus la tête du croco qui est assez étrange ou encore le traitement des pattes qui frise le n’importe quoi !

C'est donc une variante très particulière!!!

Alors pas d’idée sur la monnaie postée plus haut ? C’est un élément qui est souvent cité dans la description générale du revers.

Emblémiste a écrit:

Cher Gilga, Tous ces détails sont très intéressants et importants pour determiner les nombreuses variantes. Je ne les avait pas encore noté.

Cela me fait penser que, pour l’instant, j’ai choisi l’optique de ne pas tenir compte des détails. Je m’explique : Je pense que les variantes relevés, une douzaine (2 classe I, 7 classe II, 1 classe III, 2 classe IV), sont toutes différenciables sans tenir compte d’aucun détail. C'est-à-dire que le style, seul, permet de dire telle ou telle variante. Exception faite des types II barbu. La barbe étant plus certainement une composante transverse du monnayage plus qu’une variante. Et exception faite des « variantes aux 2 points » pour lesquelles il reste encore à avancer sur le sujet.

Par exemple, le cas des monnaies aux bustes rapprochés est assez parlant. Ce nom est donné par convenance car les bustes sont souvent très rapprochés et plongent sur cette variante. Mais il est tout à fait possible de trouver des monnaies classiques qui auront les bustes plus sérés à leur base que certaines variantes dites « bustes rapprochées ». Ou encore pour les deux classes IV, même sans voir la couronne, il est possible de dire à quelle monnaie on a affaire.
Au final, les détails caractéristiques présents ou non, c’est bien le style général qui permet de distinguer les variantes. Je ne sais pas si j’ai bien exprimé le fond de ma pensée

Maintenant parmi ces variantes, on peut, peut-être, utiliser avec précision chaque détail afin d’apporter un nouveau niveau de classification. Ce qui donnerait : Une classe -> Une variante -> une sous-variante. Ca reste à voir et à faire.

Gilga a écrit:

Le traitement de la couronne est vraiment particulier sur la classe II, au point qu'il est légitime de se demander si c'est bien ce qui est représenté. Parfois on en retrouve 2, ce qui fait penser à un noeud...

Emblémiste a écrit:

As tu observé aussi que le deuxième exemple de Forum Ancient Coins (du troisième site de ton message) n'a pas de chaîne ni de couronne?

Je n'avais pas noté son absence sur cette monnaie. Mais j'adore cette variante hirsute. Le style est toujours très particulier, les portraits à l'avers sont aussi souvent très intéressants. D’ailleurs j’en ai reçu une il ya quelques jours qui comporte un détail vraiment pas commun. Voyez-vous lequel ? Charlie tu n’as pas le droit de répondre

Peut être l'absence de la chaine, à moins que ce soit du à l'usure

Non

C'est vraiment plus particulier. Je ne doute pas qu'il y ait d'autres monnaies qui présentent cette particularité mais je n’en connais pas d’autre.

Voici également des variantes de "couronnes"

*
*
*Collection Elagabale

Gilga a écrit:

Non

C'est vraiment plus particulier. Je ne doute pas qu'il y ait d'autres monnaies qui présentent cette particularité mais je n’en connais pas d’autre.

Je cherche, je cherche!!!!! Mais pour l'instant je vois pas

Peut être ce surplus de métal au revers,en haut?
Ce peut'il que cet as aurait été moulé?

Je salue l’effort, vinc mais ce n’est pas ça .

Agrippa s'est pris un gnon ?

Il a finit 2nd dans un matche de boxe ?

C'est vrai que le graveur l'a pas mal amoché sur ce coup là

Salut David, merci de venir à notre secour,


c'est vrais qu'il à pris grave le nez d'Agrippa

bon alors ce serait la tête à jules l'autre gugus????