As et dupondius de Nîmes

On fête mon avatar ?

Malheureusement j'lai pas (ou heureusement car sinon je ne dormirais plus).

allez je travaille demain, lol , bonne nuit

Difficile de te devancer ! J'ai raté mon coup ! :afro:

Rohh la jolie fraction de statère, typiquement le genre de monnaie qui m'intéresse en ce moment, bien qu'un peu tardive :mdr71:

Charlie a écrit:

Le fait que Fred ait fait l'observation qu'avait fait G. Amardel en son temps du croco/Marc Antoine enchaîné à Cléopâtre/L'Egypte est quand même révélateur : ça confirme que cette lecture est possible, si on y regarde bien, quand on est plongé dans le contexte de cette monnaie.

A cela prêt qu’Armardel voyait le symbole de Cléopâtre à travers la palme, ce qui ne tient pas à mon sens. Voir le symbole de Cléo par celui des serpents est plus judicieux mais par contre je n’arrive pas à me convaincre que le croco pourrait être le symbole d’Antoine…

Fred a écrit:

je pensait plutot à l'Egypte (Crocodile) enchainée à Cléopatre (serpent) montrant ainsi Auguste et Agrippa comme les libérateurs.

Dans ce cas je voie le niveau de lecture de l’Egypte enchaîné à Cléopâtre, mais où se situerait la lecture de la libération ? L’ensemble de la symbolique et sa référence à la bataille d’Actium ?

Gilga a écrit:

A cela prêt qu’Armardel voyait le symbole de Cléopâtre à travers la palme, ce qui ne tient pas à mon sens. Voir le symbole de Cléo par celui des serpents est plus judicieux mais par contre je n’arrive pas à me convaincre que le croco pourrait être le symbole d’Antoine…

Fred a écrit:

je pensait plutot à l'Egypte (Crocodile) enchainée à Cléopatre (serpent) montrant ainsi Auguste et Agrippa comme les libérateurs.

Dans ce cas je voie le niveau de lecture de l’Egypte enchaîné à Cléopâtre, mais où se situerait la lecture de la libération ? L’ensemble de la symbolique et sa référence à la bataille d’Actium ?

Moi non plus, j'ai du mal avec le crocolile qui symboliserait Antoine, l'Egypte semble bien plus évidente !!!

Pour la libération, oui Actium, la victoire d'Agrippa et d'Auguste libérerais l'Egypte du joug des Ptolémées dont Cléopatre était la derniere représentante. Une manière de présenter la victoire et l'annection de l'Egypte comme étant une bonne chose pour tout le monde.

Fred a écrit:

Pour la libération, oui Actium, la victoire d'Agrippa et d'Auguste libérerais l'Egypte du joug des Ptolémées dont Cléopatre était la derniere représentante. Une manière de présenter la victoire et l'annection de l'Egypte comme étant une bonne chose pour tout le monde.

Je trouve cette lecture intéressante, c’est juste le fait de voir les serpents comme étant le symbole de Cléopâtre qui me laisse septique. Le suicide + Cléopâtre ça peut se tenir, mais juste Cléopâtre, ???
Connaît-on des représentations romaines voir égyptiennes/satiriques qui représentent la belle par un serpent ?

t ignorés sur la monnaie au croco par les mumismates de cette époque, qui nous servent souvent de référence. Ils ont émis des hypothèses, de valeurs diverses, mais ils n'ont souvent pas eu accès à énormément de monnaies, contrairement à aujourd'hui où internet nous permet de comparer et de discuter facilement. J'ai personnellement de la peine à apercevoir Cléopâtre au milieu de tous ces symboles, mais c'est une idée qui mérite d'être émise. J'ai lu plus haut que l'on donne priorité aux symboles et pas à la représentation, ce qui me paraît normal. Les représentations ont assez peu varié sur les frappes officielles, mais par exemple l'Agrippa barbu devait avoir un sens ? On avance que la barbe était un signe de deuil, mais à quel deuil se réfère t-on pour Agrippa ? Le sens peut-il être autre ? Voir la chaîne relier les serpents (et non la palme) au crocodile est aussi une idée intéressante. C'est assez net sur certains exemplaires, notamment du type IV, mais pas du tout sur les types précédents. Est-ce une dérive de style au fil du temps ? Où est-ce une volonté, dans la mesure où les serpents sont beaucoup plus présents et mis en valeur sur ce type IV que sur les précédents ?
Par ailleurs, je ne vois pas l'idée de "libération" de l'Egypte. Au delà des symboles évidents, on s'aperçoit que les lectures peuvent varier quant-aux messages de second plan ou même... supposés.

Il manque la première phrase sur mon message précédent : je disais donc que G. Amardel considérait la palme à la fois comme le symbole de l'Egypte et comme le symbole de la victoire dédiée à Apollon. Je ne me souviens pas qu'il ait évoqué les serpents, qui ont été pratiquement ignorés sur la monnaie au croco par les mumismates de cette époque, qui nous servent souvent de référence.

le serpent pourait représenter Cléopatre par extenssion, comme étant le symbole de sa mort, elle pourait y être assimilée, mais c'est juste une vague hypothèse.

Les deniers AEGYPTO CAPTA montrent qu'un crocodile seul peut représenter l'Egypte soumise. La chaîne et le collier des dupondii sont donc significatifs.
On peut y voir un symbole et/ou une recherche esthétique, mais je crois qu'il s'agit d'une allusion à un crocodile réel ("empaillé" j'ai du mal à y croire , est-ce que quelqu'un a des infos sur la confrérie des taxidermistes de Narbonnaise ? ... quoique des Egyptiens auraient pu faire ça !).
Bon, allez ... il existe un autre croco enchaîné célèbre

ça sent le "retour d'Egypte" avant Bonaparte


Je trouve que ça va dans le sens de l'hypothèse sur les vétérans de Nîmes.
Je lis chez Andreae "Nîmes, où Antoine avait déjà établi des vétérans gréco-égyptiens, fut profondément romanisée une fois qu'Auguste l'eut élevée au rang de colonie en 27 av. J.-C.". Est-ce que quelq'un connait le dossier nîmois et peut apporter les preuves de cette présentation historique de la cité?

Je reviens sur le fait que le croco serait enchaîné au serpents, SUR LE TYPE IV. J'ai trouvé un exemple troublant qui me paraît explicite de ça. Votre avis ????????

:hein3: ça va pô être facile, yenapa d'image :incl52:

C'est un croco timide et pudique que celui du type IV

Bizarre ! je vois bien l'image sur mon Mac. Vous ne savez pas ce que vous perdez avec vos PC :c'est la photo d'un serpent avec un anneau au bout de la queue.

Chouette : encore un pro Mac ! :salut6:
Moi aussi je la vois parfaitement...

Mince alors, c'est super important, j'en ai l'eau à la bouche
Je veux voir ça. Que faire ?

Essayer avec un autre navigateur par exemple ou échanger vos mails par mp pour un envoi direct.

et nous alors!
moi aussi je veux la voir... :soif18:

Elle est visible ici : https://2img.net/h/oi4.tinypic.com/6xkwqw1.jpg et effectivement il y a un problème de visualisation avec Firefox. L'image était corrompue ; ça devrait maintenant passer : j'ai édité le message en haut de page et changé le format de l'image.

moi je le vois et je trouve que c'est le chainon manquant à cette théorie ! (sans jeux de mots)

Impec, la photo est maintenant visible. Maintenant, expliquer pourquoi la chaîne n'est pas reliée à la palme, mystère et boule de gomme !

Fameux :super20: il faut le voir pour le croire !
C'est plutôt rare, non ? En général on voit un anneau juste sous le serpent à la jointure palme/serpent ; le croco semble donc relié par convention à la palme, mais là... le reptile s'est-il glissé dans un anneau de la chaîne reliée à la palme ou le graveur a-t-il voulu signifier que crocodile et serpents étaient enchaînés ?
GILGA !!!!!

Loutre a écrit:

Elle est visible ici : https://2img.net/h/oi4.tinypic.com/6xkwqw1.jpg et effectivement il y a un problème de visualisation avec Firefox. L'image était corrompue ; ça devrait maintenant passer : j'ai édité le message en haut de page et changé le format de l'image.

ça c'est de la modération, merci mon précieux Loutre !

Il me semble que dans son testament Marc Antoine
s'identifie à Osiris-Dyonisos, non?
L'animal dévolu à Osiris ne serait il pas le crocodile?

Et Cleopatre à Isis me semble t'il, et je crois savoir
que son animal et un serpent (l'aspic?).

Le testament de Marc Antoine (j'essaie de faire tout de mémoire,
mais je crois que c'est un point important qu'il est bon de rappelé):

-Marc Antoine lègue ses territoires (alors qu'ils étaient prévu
qu'ils retournent dans le giron d'Octave)
aux enfants qu'il a eu avec Cleopatre
(Alexandre-Hélios, Cléopâtre-Sélène).

-Il reconnait Césarion comme légitime héritier de César.
(et tant pis pour Octave)

-Abjure les dieux de Rome et reconnait les dieux egyptiens
et réclame même d'eux. (du pain béni pour Octave
qui peut ainsi retourné contre le très
populaire Marc Antoine l'opinion romain)

très intéressant !