Frappait-on avec le coin de droit, ou de revers ?

Bonjour

Petite question de débutant : est-ce qu'on frappait avec le coin de revers, du moins dans le Haut Empire ?

Il semble que le coin d'avers était fixe et que le coin de revers était le coin tenu en main qui prenait le coup de masse en prime. mais je ne saurais te donner de sources a ce sujet, je n'ai eu cette information que par le bouche a oreille...

Pareil, je l'ai entendu, c'est tout. Merci, en tout cas.

Peut-être qu'en essayant d'envisager la raison des incuses (la plupart du temps, il me semble, le portrait est incus) on peut le prouver :
1° le revers est tenu, et l'avers fixe : le flan reste collé au coin mobile (plus ou moins invisible), on place un autre flan sur le coin fixe ; le portrait de la monnaie précédente vient s'imprimer sur le nouveau flan.

2° inversement : pour avoir deux portraits, il faudrait que la monnaie reste dans le coin fixe (que l'ouvrier peut facilement voir) et qu'il la recouvre par un nouveau flan.

L'hypothèse 2° semble moins probable...

Le coin de droit est le coin dormant et le coin de revers est mobile pour la république, dixit les incus de droit dont l'erreur dépasse les 90% des exemplaires de monnaies ainsi mal frappées. Le flan collé au coin mobile (appelé aussi trousseau) imprime au flan vierge, posé sur le coin dormant (encore appelé pile ou billot), le droit en creux sur la face destinée initialement à recevoir la représentation du revers. (à Lire Moneta de H. Zenhacker)
A partir du IIIeme siècle, il s'imposa une solution qui consistait à relier entre eux les coins au moyen d'une articulation. D'autres part, on a retrouvé une paire de coins gravés dans les deux mâchoires d'une sorte de tenaille servant à frapper des solidi de Justin Ier ou II ou Justinien Ier.

Il est intéressant d'étudier les erreurs de frappe des malleatores et d'en reconstituer les évènements ! Celle ci a une autre histoire d'accident !

le coin dormant (droit ou avers) a tendance à rendre la face convexe, le coin de revers la rend concave, c'est lié à la frappe, ça n'est pas toujours très marqué mais c'est comme ça qu'on distingue le droit du revers.

Cela correspond donc au sens de la frappe et de la force imprimée lors de cette action , ce qui semble logique , tant par le respect du mouvement que des zones d'enfoncement /écrasement respectives des 2 coins .......
(écrasement sur les bords du coin de revers/mobile , lui donnant une forme convexe , enfoncement du centre du coin d'avers/dormant ,beaucoup plus large et épais , et lui donnant une forme concave ....)

Cela explique aussi la durée de vie différente des 2 types de coins , et le fait que le pourcentage de revers "mous" soit bien plus élevé que celui d'avers ou se situait le portrait .....

oui, mais pour la longévité du coin, il faut aussi prendre en compte que le coin mobile (revers) se prenait les chocs de la masse, n'étais pas toujours bien à plat etc, ce qui diminue sa résistance.

Iotapianus a écrit:

Pareil, je l'ai entendu, c'est tout. Merci, en tout cas.

Peut-être qu'en essayant d'envisager la raison des incuses (la plupart du temps, il me semble, le portrait est incus) on peut le prouver :
1° le revers est tenu, et l'avers fixe : le flan reste collé au coin mobile (plus ou moins invisible), on place un autre flan sur le coin fixe ; le portrait de la monnaie précédente vient s'imprimer sur le nouveau flan.

2° inversement : pour avoir deux portraits, il faudrait que la monnaie reste dans le coin fixe (que l'ouvrier peut facilement voir) et qu'il la recouvre par un nouveau flan.

L'hypothèse 2° semble moins probable...

oui c'est pour cette raison que les incuses de revers sont plus rares

Fred a écrit:

oui, mais pour la longévité du coin, il faut aussi prendre en compte que le coin mobile (revers) se prenait les chocs de la masse, n'étais pas toujours bien à plat etc, ce qui diminue sa résistance.

Et augmente son aspect convexe ......!!!!

Ok, merci les amis !

Fred et Brutus vous dites exactement le contraire l'un de l'autre...

oui en effet, Brutus a inversé avers et revers

On peut ajouter que le coin d'avers est plus important dans la représentation du portrait de l'empereur, avec sa titulature, que le revers orienté vers ses actions ou autres... Le coin d'avers est donc déjà souvent d'une gravure plus soignée. Étant plus "important" que le revers, on lui donne une position moins aléatoire vis-à-vis de la frappe en le mettant en situation d'être à priori mieux venu à la frappe que le revers. C'est donc l'avers le coin dormant. On frappe le coin de revers sur l'avers.

Fred a écrit:

oui en effet, Brutus a inversé avers et revers

Pas du tout Fred et Sept ......!!!!! Il faut bien lire , je parlais des coins ......!!!!

Pour avoir une face de monnaie convexe , il faut qu'elle soit frappée avec un coin rendu concave , et vice-versa .....!!!!!

Dans ma liste de bouquins à acheter il y a un petit livre tres interessant. Il est en italien et je ne sais pas s'il a été traduit en français ou si existe un equivalent dans la langue de Molière.

Je vous donne les references au cas où...

J'ai pu le feuilletter et il y a la question des coins, mais je ne me souviens de rien

ARCHEOLOGIA DELLA MONETA. PRODUZIONE E UTILIZZO NELL'ANTICHITA'
BARELLO FEDERICO

Editore: Carocci

ISBN-13: 9788843037124
ISBN: 8843037129

IOVI a écrit:

(à Lire Moneta de H. Zenhacker)

Je suis troublé, là ! Il y a un H. Zehnacker qui a été professeur de latin à la Sorbonne. C'est le même ? Je connaissais son ouvrage sur la littérature latine, je ne savais pas qu'il était numismate...

Ah ben la c'est balo !!! Le plus grand, le plus concis et le plus méticuleux des maitres numismates républicains que le siècle connaisse et toi tu l'as devant les yeux pendant des années et même pas tu percutes !!!
Oui c'est le même, un grand monsieur qui a publié en 1973 ses recherches sur l'organisation et l'art des émissions monétaires de la république romaine. Un ouvrage qui devient difficile à trouver aujourd'hui et que je ne cèderais pour rien au monde tellement il m'est utile !!!



Hubert Zehnacker est ancien élève de L'École Normale Supérieure, agrégé des lettres, ancien membre de l'École Française de Rome, docteur ès lettres. Il a été professeur aux Universités de Strasbourg et de Paris-Sorbonne, où il a dirigé l'Institut de Latin de 1990 à 2000. Ses domaines de recherche comprennent l'archéologie et la numismatique romaines (Moneta, 2 volumes, Paris, 1973), l'édition et le commentaire de textes (Pline l'Ancien Pline le Jeune en préparation) et l'histoire littéraire. Aux PUF, il est l'auteur, en collaboration avec J.C. Fredouille, d'une Littérature Latine, plusieurs fois rééditée, ainsi que d'une Anthologie de la Littérature Latine.

... et également ancien président de la Société française de Numismatique!

Tu m'apprends encore autre chose, Iovi ! J'ai toujours cru que sur la couverture de leur litterature latine, l'auteur dont tu as mis la photo était Fredouille !

La collection PUF a l'excellente idée de mettre la photo des auteurs en couverture ; réel argument de vente ! Pour ceux qui ne connaitraient pas, ça peut donner ça :


Effrayant, n'est-ce pas ?

Avec ça t'as peur de faire de la sociologie et la géographie ça ne fait pas très sérieux...

Ah oui j'adore ces couvertures! Ils nous offrent de belles ganaches, une pipe à la main, déguisés comme les Deschiens!

C'est vrai que ces 2 là , ils "la font bien" ....!!!!

J'ai un oncle prof de géo à science Po Paris qui écrit des livres de géographie (avec des collègues aussi...) mais eux vu leurs tronches de poivrots/noceurs moyens , il vaut mieux qu'ils évitent de mettre leurs photos , car on pourrait penser à une carte des vins et bons restaurants de France.......!!!!!!

(mais ce sont des types géniaux qui ont des caves à faire pâlir un grand restaurant ....!!!)

C'est vrai qu'ils ont un dénominateur commun : coiffure foireuse et goût plus que douteux pour le choix des cravates et chemises... (et encore ils ont choisi leur préférée pour la photo!)

...le sociologue avec des grosses lunettes, des gants blancs et une loupe à la main ferait un parfait numismate...quoique je lui trouve encore un air un peu trop facétieux pour être crédible ...