Antoninien de Philippe II surfrappé

Si, moi je le pense car sur ma monnaie - à part bien sûr la partie qui n'a pas été refrappée à cause de la différence d'épaisseur - il n'y a absolument aucune trace de la gravure d'origine, même à la loupe...

Je me dis donc que sans la différence d'épaisseur, la surfrappe n'aurait jamais été décelée ; à partir de là, on peut raisonnablement imaginer que d'autres monnaies parfaitement surfrappées existent! Par contre je suis d'accord avec Curtis Clay que ce genre de surfrappe devait quand même être très rare, et comme il le suggère, peut être réservé aux deniers les plus lourds.

Il est vrai que sous le règne de Dèce, on trouve beaucoup plus de monnaies surfrappées, identifiables aux restes de portraits ou légendes de la monnaie d'origine. Néanmoins, ce n'est peut être que la partie visible de l'iceberg et que beaucoup d'autres monnaies refrappées n'ont pas été identifiées comme tel car le type d'origine est totalement invisible. Malheureusement c'est impossible à prouver...

...je pense comme toi...la meilleur preuve n'est-elle pas l'insigne rareté de ces monnaies ... pour ce qui est du poids je suis dubitatif car finalement l'interet n'était-il pas de transformer des deniers en anto si l'on voulait tricher un peu... mais tant qu'on aura plus de spécimens surfrappés ça restera difficile à prouver....

voici l'autre exemplaire que je connais :

http://ettuantiquities.com/Philip_1/Otacilia-1.htm#RSC4V1

Là aussi, ça semble être un denier surfrappé, revers [F]ELI[CITAS] (???), et avec 3.51g ça colle assez bien. A part les 3 lettres visibles au revers et des petits défauts sous le croissant à l'avers, la monnaie d'origine est presque totalement disparue.

Pour que la surfrappe soit indétectable, il est nécessaire de frapper avec un coin d'un diamètre plus grand que la précédente empreinte car avec 2 coins de même dimension, le moindre décalage laisse apparaître les 2 monnaies.

Vu le petit nombre de deniers de poids suffisant que pour faire des antoniniens, j'ai peine à croire que beaucoup de monnaies aies été surfrappées et par la même occasion que beaucoup de premières frappes aie pue être totalement effacées par la seconde.

C'est possible mais cela ne peut représenter que 5 à 10 % des monnaies...

Oui, effectivement si on ne considère que les deniers les plus lourds, alors ça représente une faible part des monnaies. De toute façon, avec seulement 2 cas de surfrappe pour Philippe, on ne peut tirer aucune conclusion!

Il serait intéressant de collecter des informations sur les poids des anto surfrappés de Dèce et sa famille afin de vérifier si les monnaies étaient réellement choisies par rapport à leur poids, mais les cas restent rares (et ceux où le poids est indiqué sont encore plus rares!)

Après une rapide recherche sur le net, il semble bien que sous Dèce les surfrappes n'étaient pas réalisées sur les deniers les plus lourds : 5 exemplaires de 2.84 / 2.86 / 3.15 / 3.53 / 4.05g. A part le dernier qui est d'un poids assez élevé, les autres correspondent à des deniers de poids moyen.
Ça confirme d'ailleurs la volonté de donner plus de valeur à la monnaie en la transformant en antoninien, car si on ne refrappait que les deniers dont le poids correspond à un antoninien, alors il n'y aurait aucun profit!

C.Q.F.D ....!!!!!

thimar11 a écrit:

Après une rapide recherche sur le net, il semble bien que sous Dèce les surfrappes n'étaient pas réalisées sur les deniers les plus lourds : 5 exemplaires de 2.84 / 2.86 / 3.15 / 3.53 / 4.05g. A part le dernier qui est d'un poids assez élevé, les autres correspondent à des deniers de poids moyen.
Ça confirme d'ailleurs la volonté de donner plus de valeur à la monnaie en la transformant en antoninien, car si on ne refrappait que les deniers dont le poids correspond à un antoninien, alors il n'y aurait aucun profit!

Le profit serait quand même la vue que le pièce (au point de vue du spécimen) aurait doublé sa valeur faciale.

Maintenant, les deniers de 2.84g transformés en antoninien sont plus surprenants, mais les petites devises perdaient leur usage a cette époque (Dèja sous Gordien, les as, dupondii et deniers deviennent rares et leur production ne fait que diminuer) et il était bien moins couteux de refrapper que de refondre donc repasser un faible pourcentage de deniers dans les nouveaux flans permettait d'économiser des liquidités pour l'état.

Ces surfrappes sont d'autant moins étonnantes que Philippe a du payer une somme exorbitante aux Perses pour maintenir la paix, et si Thimésithée avait réussi a renflouer les poches de l'état en diminuant de près de 10% le poids des antoniniens entre 238 et 244, Philippe en payant la paix les a vidée et devait a son tour les renflouer. Ce que Trajan à continué.

thimar11 a écrit:

Après une rapide recherche sur le net, il semble bien que sous Dèce les surfrappes n'étaient pas réalisées sur les deniers les plus lourds : 5 exemplaires de 2.84 / 2.86 / 3.15 / 3.53 / 4.05g. A part le dernier qui est d'un poids assez élevé, les autres correspondent à des deniers de poids moyen.
Ça confirme d'ailleurs la volonté de donner plus de valeur à la monnaie en la transformant en antoninien, car si on ne refrappait que les deniers dont le poids correspond à un antoninien, alors il n'y aurait aucun profit!

...surtout si l'on considère que le rapport anto-denier à cette époque n'était plus que de 1 d 1/4 selon les recherches de Lo Cascio à propos de l'interprétation d'une lettre de Cyprien concernant le paiement d'une rançon pour libérer des chrétiens victimes de la persécution de Dèce (entrainant ainsi à cette époque la valeur de l'antoninien à 5 sesterces et le denier à 4)...

perso j'ai une Etruscilla frappée sur un denier de Septime Sévère



HER ETRVSCILLA AVG bust right

R/ PVDICIT P IA AVG
pudicitia standing left

on voit
à l'avers le bras d'une victoire enant une couronne
au revers les boucles de Septime Sevère

21 mm, 3,53 g

I also wrote the following to Thibaut:

As to Briac's overstruck Gordian III antoniniani, I think the explanation for them is the same I offered for his Gordian III sestertius that he showed in the US Forvm, with rev. P M TR P VII COS II P P, Mars advancing, struck over MARTEM PROPVGNATOREM, namely Colin Kraay's marvelous insight, that occurred to him during a discussion with me at Oxford, but which he never published: coins with perfect obverses, but reverses overstruck with two different dies of the same type or two dies of different but contemporaneous types, must mean that those two reverse dies were being applied ALTERNATELY and AT RAPID SPEED at ONE AND THE SAME OBVERSE (ANVIL) DIE, the overstrikes occurring when a completed coin was not removed from the obverse die so was struck again with the second reverse die, before that worker could notice the mistake and abort!

I hope he will render this in French too: it would take me too long to do the same, and I would make too many mistakes!

Tanks Curtis.
Donc selon Curtis Clay, il s'agit plus d'une erreur de frappe alternative que d'une surfrappe sur denier puisque les types surfrappés sont contemporains. Les deux théories se tiennent. Fred a la même théorie que Curtis.

Here is the translation of your text

J'ai également écrit ce qui suit à Thibaut:

Comme pour les antoniniens surfrappé de Gordien appartenant à Briac, je penses que l'explication est la même que celle que j'ai proposé pour son sesterce montré sur le forum américain avec le revers PM TR P VII COS II P P Mars avançant frappé sur MARS PROPVGNAT; à savoir un moment merveilleux avec Colin Kraay, qui s'est produit pendant une discussion avec moi à Oxford mais qu'il n'a jamais publié: Les monnaies avec un avers parfait mais un revers surfrappé de 2 types contemporains ou de 2 coins de revers différents du même type veut dire que ces 2 coins de revers étaient utilisés alternativement, à une vitesse élevée à 1 unique coin d'avers, la surfrape arrive quand une monnaie n'a pas été complètement retirée du coin d'avers et a été frappée avec le second coin, avant que l'ouvrier ne puisse remarquer l'erreur et la corriger.

Dear Curtis, thanks for the comment, Fred did already explain us this theory, ant my sestertius is aviable on this forum too see here

Regards

Briac

L'explication est très convaincante : si je comprends bien un ouvrier a le coin d'avers en main et frappe successivement 2 revers avec celui ci ... A mon avis 2 coins de revers étaient prêts, lorsque le 1er cassait l'ouvrier pouvait continuer tranquillement son travail avec le 2nd sans perdre de temps ; ce qui est plus logique qu'une frappe de 2 revers simultanément ou par alternance (cette hypothèse étant une perte de temps pour passer d'un coin de revers à l'autre)

...ne pourrait-on pas alors imaginer que la frappe s'exécute à trois ouvriers pour un même coin d'avers...deux qui frappes deux revers différents et un qui place le flan de métal sur le coin d'avers...

...la double frappe interviendrait accidentellement lorsque le deuxième ouvrier dans sa précipitation ne laisse pas le temps au troisième de changer le flan sur le coin et surfrappe son coin de revers sur celui-ci...

Le gars qui plaçait les rondelles devait avoir les doigts plats !!

Merci Briac pour la traduction.
J'avais effectivement volontairement enlevé cette partie du message de Curtis Clay car nous l'avions abordée dans le sujet sur le sesterce avec double revers de Briac qui a d'ailleurs remis le lien dans son message.

Je dois quand même avouer que j'ai un peu de mal à accepter l'idée que l'ouvrier puisse frapper 2 types alternativement. Qu'il utilise 2 coins de revers différents pour une question de température ou autre me parait recevable, mais pourquoi frapper 2 revers différents et pas deux fois le même?

En fait je suis un adepte de la théorie 1 officine = 1 revers, qui me semble le plus logique quand je vois la série des Jeux Séculaires sous Philippe (revers numérotés de I à VI), ainsi qu'une autre série de ce même empereur avec chaque revers numéroté par une lettre grecque (soit 6 lettres différentes). Les monnayages de Dèce puis Trébonien Galle à Antioche reprennent le même système, soit sous forme de chiffres romains, soit sous forme de points.

Thibaut


PS : Crispus, merci pour la photo de ta monnaie. Je l'avais effectievement prise en compte dans les 5 monnaies surfrappées que j'avais trouvées sur FAC

saturnin a écrit:

Le gars qui plaçait les rondelles devait avoir les doigts plats !!

...et de plus "légèrement carbonisés" sous l'action des flans rougis

...tu as vi Tibo l'Hippolion ...

thimar11 a écrit:

Merci Briac pour la traduction.
J'avais effectivement volontairement enlevé cette partie du message de Curtis Clay car nous l'avions abordée dans le sujet sur le sesterce avec double revers de Briac qui a d'ailleurs remis le lien dans son message.

Je dois quand même avouer que j'ai un peu de mal à accepter l'idée que l'ouvrier puisse frapper 2 types alternativement. Qu'il utilise 2 coins de revers différents pour une question de température ou autre me parait recevable, mais pourquoi frapper 2 revers différents et pas deux fois le même?

...avec mon système à trois on pourrait imaginer qu'à un certain moment il ne reste plus qu'un coin de revers en bon état d'un type donné et que le deuxième ouvrier frappeur remplace l'autre par un nouveau type...

Bruno a écrit:

...tu as vi Tibo l'Hippolion ...

c'est pas plutôt un liopotame?

Non, sans rire je l'ai vu mais il est trop cher. Par contre vous remarquerez au passage que la monnaie a subi un test cut sur les 2 faces. Comme quoi il faut quand même pas prendre les romains pour des abrutis!

thimar11 a écrit:

Merci Briac pour la traduction.
J'avais effectivement volontairement enlevé cette partie du message de Curtis Clay car nous l'avions abordée dans le sujet sur le sesterce avec double revers de Briac qui a d'ailleurs remis le lien dans son message.

Je dois quand même avouer que j'ai un peu de mal à accepter l'idée que l'ouvrier puisse frapper 2 types alternativement. Qu'il utilise 2 coins de revers différents pour une question de température ou autre me parait recevable, mais pourquoi frapper 2 revers différents et pas deux fois le même?

En fait je suis un adepte de la théorie 1 officine = 1 revers, qui me semble le plus logique quand je vois la série des Jeux Séculaires sous Philippe (revers numérotés de I à VI), ainsi qu'une autre série de ce même empereur avec chaque revers numéroté par une lettre grecque (soit 6 lettres différentes). Les monnayages de Dèce puis Trébonien Galle à Antioche reprennent le même système, soit sous forme de chiffres romains, soit sous forme de points.

Thibaut




PS : Crispus, merci pour la photo de ta monnaie. Je l'avais effectievement prise en compte dans les 5 monnaies surfrappées que j'avais trouvées sur FAC

avec toi Thibault .......J'ai du mal à admettre que le même ouvrier frappe alternativement 2 revers différents .......!!!!!Maintenant nous avons peut être une logique trop "cartésienne " et peu souple ..........!!!!!!!

BRUTUS a écrit:

avec toi Thibault .......J'ai du mal à admettre que le même ouvrier frappe alternativement 2 revers différents .......!!!!!Maintenant nous avons peut être une logique trop "cartésienne " et peu souple ..........!!!!!!!

...heureusement que moi je suis là pour mettre un peu de romantisme dans ce monde de brute ...

" Faites que le rêve dévore votre vie afin que la vie ne dévore pas votre rêve" Antoine de Saint Exupery

...même pour Brutus il est encore temps...

Dessines moi un n'avion .....!!!!!

BRUTUS a écrit:

Dessines moi un n'avion .....!!!!!

....ben vu mon état actuel ce serait alors un avion de ch.asse ....

...pardon ...