denier barbare pas si barbare...

...ouais cé pas évident...donc j'attend l'argumentation de Tibo pour me positionner ...

Personne d’autre ? Bien, c’est effectivement une imitation. D’ailleurs Briac a très bien choisi la monnaie, car elle illustre parfaitement ce qui a été dit plus tôt, à savoir que certains ateliers non officiels ont produit une bonne diversité de monnaies.

Plutôt que d’arguments, je parlerai de caractéristiques. Ces caractéristiques prisent une à la fois ne permettent pas d’affirmer à 100% que la monnaie est une imitation, mais dans le cas on retrouve plusieurs caractéristiques en même temps :

- l’arrondi de la troncature, rare pour l’atelier de Rome et antioche
- le portrait inhabituel
- le style des lettres, notamment la bas de la lettre V au revers
- et une dernière caractéristique que je garde pour moi

Et surtout il y a les liaisons de coins suivantes entre des types de périodes différentes, et toutes ont des caractéristiques d’imitations :

BeastCoins :



Ma collection :



la monnaie montrée par Briac (Freeman&Sear, GeminiIV, 09/01/2008, lot 459) :



et une dernière de eBay :



CQFD !

Tu peux m'expliquer le mot troncature? car pour moi à l'exception d'une méthode mathématique pour déterminer les chiffres après la virgule (tel sur le nombre "Pi") ca n'est rien.

Pour le reste, il y a eu tellement de coins d'avers et les caractéristiques du buste étant très proche d'Antioche (Front haut, cou large,...) Que je ne suis pas vraiment convaincu. Sans oublier qu'une grande partie des imitations ont été faites durant les règne de Probus avec des coins officiels, la liaison de coin n'est donc en aucun cas une preuve irréfutable.

Je suis rassuré : je ne voulais pas divulger la 4ème caractéristique pour que tu ne me fasses pas concurrence sur les imitations, mais il semble que je ne risque rien!

La troncature est la coupure du buste au niveau de la poitrine. Comme tu peux le voir sur la photo, cette limite est arrondie alors qu'elle est linéaire sur les monnaies de Rome.

Quant à l'hypothèse selon laquelle la plupart des imitations ont été faites sous Probus, je n'y crois pas un instant! Même si elle émane d'un numismate professionnel, je suis sûr pour ma part que la majorité des imitations de Philippe et Gordien ont été frappées sous leur règne ou le suivant, plus quelques exceptions plus tardives mais qui doivent être minoritaires! Si je supporte la théorie des imitations frappées avec des coins officiels puisque je l'ai prouvée dans un autre post, je suis encore plus sûr (disons 200%) que la majorité des imitations n'ont pas été frappées avec des coins officiels!

Enfin je me permets quand même de parler en connaissance de cause : j'ai 36 imitations en argent de Philippe I, II et Otacilie + 5 de Gordien, sans compter les nombreuses monnaies de ma photothèque.

Compare les 2 PAX AVGVSTI de ta justification, les drapés sur la robe de la pax ne sont pas identiques et il en est de même pour les branches, il n'y a donc pas de liaison de coin et ta justification est donc basée sur des arguments tronqués.

Je reste donc d'avis que ces monnaies sont probablement officielles!

Laissons les autres juger de la liaison de coins!

J'entre dans la danse, bien conscient de ne pas maîtriser les enjeux du débat (par exemple, les "périodes différentes" au cours desquelles les monnaies auraient été émises m'échappent, car je ne connais pas la chronologie des monnaies de Gordien), je vais donc me limiter à la comparaison des coins de revers :

même si les lettres de la titulature se ressemblent beaucoup, il me semble que le S à 3h00 est plus près du grènetis sur le second exemplaire, et, surtout, que le pan de la robe qui pend est bien vertical sur le premier exemplaire, un peu moins sur le second, déviant vers la droite. Un espace entre la hanche et le pan de robe est visible sur la seconde monnaie, pas sur la première. C'est dur de se faire un avis sur une photo. En tout cas, hormis ces détails, je trouve aussi qu'il y a une très grande ressemblance...

Thibaut, je voudrais ton avis sur cet avers

Malgré l'avis de Briac et Iotapianus, je vous garantie que les 2 monnaies sont du même coin.

Briac, si la question est de savoir si c'est une imitation ou non, alors non, ce n'en est pas une. Mais je suppose que si tu poses la question, c'est que c'est un revers particulier, alors montre-le nous STP.

Voici le revers. qui a de grosses similitudes avec l auréus du début du sujet



Si les graphies ne sont pas les mêmes, ce ne saurait être le même coin,

Briac a écrit:

Si les graphies ne sont pas les mêmes, ce ne saurait être le même coin,

Hum, j'ai peur de ne pas avoir saisi la remarque. Le style est effectivement un peu déviant pour l'atelier de Rome, mais pour moi il est très différent de celui de l'aureus (voir par exemple la forme de la lettre A).

thimar11 a écrit:

Briac a écrit:

Si les graphies ne sont pas les mêmes, ce ne saurait être le même coin,

Hum, j'ai peur de ne pas avoir saisi la remarque. Le style est effectivement un peu déviant pour l'atelier de Rome, mais pour moi il est très différent de celui de l'aureus (voir par exemple la forme de la lettre A).

la remarque était pour les 2 anto de ton argumentation, il est impossible que les 2 monnaies soient du même coin elles sont très proche mais pas identiques et donc pas du même coin.

Pour le dernier anto, je sais que ce n'est pas le même que pour l aureus, mais c'est très proche (tant dans le graphisme d'Hercule que dans la calligraphie) le A qui a une barre horizontale mais aussi et surtout la position d'Hercule est différente.

Cela remets le doute sur l'aureus qui n'est donc assurément pas d'antioche mais qui est peut-être un coin romain non terminé...

Je vois que tu n'es toujours pas convaincu. J'ai donc mis cote à cote les 2 revers, et avec la même échelle, ça devrait te convaincre

Et Voici les principales différences que je constate



branche de gauche courbe et celle de droite est droite
la queue à gauche est plus longue
la ligne horizontale au pied du P est plus longue à gauche
la masse d'excès est plus grosse à droite (mais on peut attribuer ca a un coin cassé)
l'espace ente les S et le tour n'a pas la même taille
le drapé est très différent au niveau de la taille.
différence d'espace entre le G et le V (légère et peut-être due aux photos)

les différences sont dues à la photo (éclairage...) et à l'usure!!! Mais si tu ne veux pas l'admettre je ne peux plus rien faire... à moins que les autres n'arrivent à te convaincre!

Pour moi ce sont bien les mêmes coins de revers.

thimar11 a écrit:

les différences sont dues à la photo (éclairage...) et à l'usure!!! Mais si tu ne veux pas l'admettre je ne peux plus rien faire... à moins que les autres n'arrivent à te convaincre!

La luminosité tout comme l'usure ne peuvent expliquer qu'une ligne droite devienne courbe, il ne faut pas déconner, les 2 monnaies sont très proches mais pas de même coin, la branche a elle seule suffit a le prouver.

2 objets sortant de la même matrice sont identiques à 100% pas à 99 faites le teste avec de la pâte a modeler vous le verrez

Je suis d'accord pour dire que l'antoninien à l'Hercule est officiel, par contre pour la liaison de coin, c'est plus délicat. Il y a d'énormes ressemblances, mais j'ai du mal avec le rameau...

...arrêtes de chinoiser Briac... mêmes coins c'est évident ...

Au cas où mes histoires de pan n'auraient pas été claires, j'y vais de mes cercles rouges aussi :



C'est ceci qui me gène principalement, et l'espace entre la hanche et le tissu que je ne distingue que sur la seconde monnaie. Sur celle de gauche, le tissu qui pend est contre la hanche. Mais, comme le dit Thimar, c'est peut-être dû à l'éclairage...

Merci Loutre et Bruno.
Iotapianus, j'ai vérifié sur la monnaie puisque c'est celle qui est dans ma collection, et en fait c'est une petite tache noire qui donne l'impression que le pan est en contact avec la robe.

Merci d'avoir pris la peine de vérifier, Thimar ; comme c'était ce qui me gênait le plus, et qu'il faut bien dire qu'il y a beaucoup plus de similitudes que de différences, je veux bien admettre que c'est le même coin.

il n'est pas question de chinoiser ou non, pour qu'il y aie 2 fois le même coin, il faut que ca soit 100% identique comme les revers ORIENS AVG N ci dessous





Des points de comparaisons évidents sont la et RIEN ne peut être mis en doute: la Couronne du soleil qui touche le S, le O avec 2 creux, l'horizontale supérieur du E qui manque,...

Vous remarquerez aussi que 2 photos sont de moi mais la 3e de geminiauctions et que étrangement l'éclairage ne modifie pas les formes...

..pas sûr...j'ai comme l'impression que le globe du troisième est plus gros ...

Décidément , comme le disait un sage "le barbare , c'est toujours l' autre" ...........