Fragments de monnaies

 



C'est à propos de cette demi monnaie qui me semble correspondre à un demi république plutôt qu'à un demi as de Vienne ou d'Orange que j'ouvre ce post.   

Les monnaies fragmentées sont courantes aux cours des 1er siècles bc et ac, tout particulièrement pour l'"As"-Dupondius de Nîmes. cette dernière monnaies n'est cependant pas la seule concernée.  

Ces fragments sont en général considérés comme des monnaies de convenance, faîtes pour parer au manque de petite monnaie à certaines époques. D'autres explications ont été proposées, par exemple celle d'un rituel agricole...

Je me propose de présenter les fragments monétaires que je possède et les comparer aux vôtres.  

Pour commencer, le plus courant mais assez beau:  
1/2 Dupondius Nîmes dit "au crocodile"
COL NEM
29mm 6gr65
Auguste lauré, très beau style classique, pas de P de PP= type 3



A comparer à ce curieux quart de denier de Marc Antoine:  
32-31 bc
Marc Antoine, après avoir rompu avec Octave, joignit ses forces à celles de Cléopâtre et rencontra celles d'Octave à Actium (31 avant J.-C.). La flotte d'Octave, commandée par Agrippa, gagna la bataille navale tandis que la flotte égyptienne s'enfuyait, bientôt suivie par Antoine qui se retira en Égypte avant de se suicider l'année suivante avant l'arrivée d'Octave à Alexandrie.

0gr93
ANT. AVG au-dessus ; III VIR R.P.C à l'exergue Trirème voguant à droite avec l'acrostolium


Mon propos n'est pas de revenir sur la symbolique de "l'as de Nîmes" mais il est frappant de constater la ressemblance de la tête du crocodile et de la proue de la galère:
Galère- crocodile et crocodile- galère... La bataille d'Actium aura lieu et a eu lieu fin 31... L'Egypte est définitivement asservie, la Gaule devra suivre!      

A+

Sympa! J'en ai posté une petite série à la fin de ce post si ça t'intéresse:
https://www.forumfw.com/t7434p645-le-medaillier-generaliste-de-nemesis

Nemesis a écrit:

Sympa! J'en ai posté une petite série à la fin de ce post si ça t'intéresse:
https://www.forumfw.com/t7434p645-le-medaillier-generaliste-de-nemesis

Oui, c'est à cela que je faisais référence dans mon post de républicaines, mais je ne l'avais pas retrouvé  . Je précise pour d'autre : voir les pages 44 et 45: de très belles choses en particulier des anonymes républicaines et un COL NEM type 4 avec superbe transformation des pavillons en serpents, un must!   

 

Un autre demi "As de Nîmes", l'autre coté cette fois:

28mm 5gr72
Type 2 ou trois; ce n'est ni un type 1 pour des tas de raisons, ni un 4 (pas de P de PP) donc soit 2 précoce ?? soit plutôt 3 sur le style du portrait d'Agrippa et du croco; le poids colle aussi.


Et puis ce curieux quart d'As  
M AGRIPPA L F COS III Marcus AGRIPPA Lucii Filius Consul Tertius
SCIPIONE ET MONTANO II VIR // CCA Prêtre conduisant 2 boeufs
Cohen13 - RPC 386
Agrippa restitution sous Caligula
63-12 av. J.-C. As frappé en Espagne en 39/40


Vous en retrouverez l'intégralité sur LE site de L'as de Nîmes:  
http://www.in-medias.fr/sitecroco/pages/agrippa/agri.html

A+

Très belles monnaies, pour ce qui est de l'As de Nîmes une étude à montré que ce n'était pas des quarts mais des tiers. On a toujours des morceaux où apparaît le mot IMP.

numismate a écrit:

Très belles monnaies, pour ce qui est de l'As de Nîmes une étude à montré que ce n'était pas des quarts mais des tiers. On a toujours des morceaux où apparaît le mot IMP.

Oui   , mais je n'y crois pas vraiment:  

Premièrement, je ne vois pas comment, dans cette hypothèse, IMP se trouverait sur tous les tiers, 2 tout au plus.  
Secondement, il n'est vraiment pas commode de couper des monnaies en 3 tiers avec un cisaille, cela se verrait.

Ce qui est pourtant vrai,
                                 C'est que tous les petits fragments portent au moins en partie IMP (c'est vrai pour les 7 en ma possession)
                                 Tous les demis sont coupés entre les deux portraits (c'es vrai pour les 45 en ma possession ce qui ne peut
                                 être le fruit du hasard)  

J'en conclue que les petits fragments sont tous des demis supérieurs coupés en deux   , donc des quarts et non des tiers. Même si au final il s'agit bien de monnaies coupées en trois, les 3 fragments résultants sont 2 quarts et un demi, ce qui n'est absolument pas 3 tiers!    

Amicalement     

Pfiouuuu.......!!   J'ai failli avoir mal au crane.......!!!  

Mais j'ai finalement compris , et je suis de ton avis Larverne ,( 2x 1/4 )+( 1× 1/2)=4/4 = 1 .....

Tiens 4/4 , quand c'est bien fait et avec une petite creme anglaise ......!!   

C'est vrai que ta démonstration est flagrante, je ne sais plus où j'ai lu que si l'on partait du principe que le dessin est conservé, on aurait donc une partie avec IMP et deux parties avec Aguste et Agrippa. J'imagine la découpe difficile.

Un petit exemple de plus pour le quart

Pour les demis, la decoupe est respecte dans la grande majorite, ou les bustes etaient respecté,  sauf cas exceptionnel











La un peu rate la decoupe ou un 3 /4 ou 2/3 un demi rate?

on decoupait pas les bustes sur les demis pas de souci, mai sur les quarts, les bustes prenaient mal, puisqu'ils se  trouvaient coupe en deux, n etait ce pas considéré comme un sacrilege pour l epoque que de "mutiler" ainsi l effigie de l empereur?

Encore une énigme a se couper en quatre, ça!

 

Superbe tes fragments Vinc !!    

La question que tu as soulevé n'est pourtant pas de l'E... de M... !  

Cette analyse montre bien que ces monnaie n'étaient pas découpées n'importe comment, ce qui va d'ailleurs contre l'hypothèse "agricole":  

        La découpe se fait toujours à partir de l'avers, entre les deux portraits.
        La proportion d'Augustes et d'Agrippas est la même, ce qui élimine une raison politique au découpage. C(est vrais pour les Demis comme pour les quarts.
       Sur tous les exemplaires que j'ai eu en main, il y a toujours un portrait sans qu'il soit toujours entier du fait de l'irrégularité de la découpe; plus précisément il s'agit toujours de la partie crâniale.
      Plus remarquable, enfin, je n'ai pas  vu de quart inférieur!

D'où :
Deux conclusions: ces fragments étaient des monnaies reconnues et contrôlées.   
                       elles se devaient par leur découpe de toujours comporter le portrait soit
d'Auguste, soit d'Agrippa pour être reconnues, qu'elles proviennent d'ateliers réguliers ou irréguliers.  

Une question: Que devenaient les quart inférieurs ne comportant pas de portrait; en avez vous
en votre possession?  

En illustration aujourd'hui:

1/2 Agrippa:

29mm 6gr92
Type 4 typique


Et Quart du même:

Probablement type 4 sur l'aspect les drapeaux-serpents,
3gr89


Bref, bien des questions à partir de ce qui semble un détail Numi...  

A+

Il me semble que j'ai un quart inférieur, mais je n'arrive pas à retrouver l'autre post où j'avais posté tous mes "fragments"...

On compte ça en inférieur ?

OUI !!!

Trouvé sur google image, il n'est pas à moi, je n'ai gardé que de joli demi. J'ai du avoir des 1/3 et 1/4 il y a longtemps mais ils ne sont plus ds la collec et pas de photos pour me souvenir de la découpe   

Lors de la découpe, on gardait les quarts inférieurs pour les refondre ? D'où le petit nombre restant aujourd'hui ?

Pour les dupondius, ce n est pas une raison politique pour la decoupe, quand est il pour ceux de Orange, Vienne, Lyon?
Pour vienne, je possede deux demis   , les deux porte le buste d Octave, pas de césar.
Et je n ai jamais vu de quart pour vienne, orange ou lyon
Superbe monnaie et les photos    va quand même falloir que je remédie a ça   
J ai pas de bonne photo et pas les monnaies sous la main pour en refaire de jolie

En regardant sur le net, on en vois avec le buste de César
J ai egalement vue des as de Narbonne coupe en deux. Donc la question politique est écarté egalement.
Pour les quarts, j en ai pas aperçu pour orange, lyon et vienne, je pense que ça doit exister.

Pour la question "agricole", j ai entendue, que lon coupé les monnaies en deux, et on les jettaient pour obtenir la faveur des dieux pour que les récoltes soient plus abondantes. Pour delimiter un terrain, cela me semble un peu tirer par les cheveux, les fragments devaient forcement bouger au moment des labours de plus on pouvait les deplacer pour avoir un terrain plus grand puis pour voir les monnaies une fois qu elles se soient enfoncees en terre, je vois pas comment ils faisaient. Ils avaient certainement d autre moyens moins honereux et plus voyant pour délimiter leur parcelle de terrain.
Personnellement, je reste sur l'idée que s etait pour pallier a un manque de numéraire.

Voici ma contribution un demi et un rare AS qui a resisté à la découpe .

Je suis de ton avis Vinc, l'hypothèse rituelle me semble peu vraisemblable; Un autre argument est qu'il n'y a pas de raison que cela ne dure que sur une si brève période.  

Je crois donc que si l'on prouve que les demis inferieurs sont quasi inexistants, l'argument sera très fort en faveur d'une organisation monétaire bien contrôlée;  
Il y d'autres hypothèses à cette rareté: déjà les 1/4  sont beaucoup moins fréquents que les demis (45/7 dans mon cas alors que j'y fait attention depuis quelques 40 ans!), et l'expérience montre que les collectionneurs n'y font guère attention d'autant moins si fragments avec buste sont peu fréquents.
Pour arriver à une bonne estimation l'idéal serait de réunir au moins 30 1/4 inf. si j'ai bien comté nous en sommes à 9 ou 10.
Aux armes citoyens numismates...               

Bonjour

Jolie post Larverne   
ma petite contribution 10 demie et 2 quarts




 

Superbe monnaies maille, merci  
Belle serie Damien   

Bon je met deux autre quart tout pourrie se sont des parties hautes avec reste du buste d Agrippa

Donc deux parties superieurs qui renforce ta theorie. Malgres que sur les photos on y voit pas grand chose
J ai d autres demis, mais pas a la maison ou la decoupe respect les bustes et  en propotions autant du côté d Auguste et d Agrippa pour ceux qui concerne le monnayage de Nimes.
Je pourrais pas les prendre en photos avant août.
Apres j ai aussi un demi en denier mais pas reussi a identifier et aussi des fragments d as non identifiés de part leurs etats, qui je pense sont du a une circulation importante a cette epoque.
C est que les conflits la propagande politique, le pouvoir coute cher, le manque de matiere premiere a une incidence importante. Manque en metaux precieux, or argent puis cuivre bronze. Le plomb ça il y en avait puisque apparemment le saturnisme etait frequent a ces epoques. A part des essais en plomb pour tester les coins je connais pas de monnaies en plomb, si les meraux mais ca c est bien plus tard. Ou les tesseres sur le lien y a un peu de tout tesseres, essais en plomb et autres hors sujet,   
https://www.google.com/search?q=tessere+en+plomb&rls=org.mozillaofficial&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=4u-tU9S_MMuO7Qbo5IHABA&ved=0CDsQ7Ak&biw=1280&bih=752

liens concernant l exploitation des mines
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1990_num_6_32_2021

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1989_num_6_31_1940

Par exemple
https://www.forumfw.com/t1565-jeton-romain-de-plomb-appel-a-temoins

 

Merci de votre intérêt pour ce post; L'As de Nîmes est toujours aussi emblématique!  

Nous en sommes à treize quarts dont un seul inférieur: Les chances que cette proportion soit liée au hasard est déjà infime. Il reste  l'hypothèse, bien que maintenant peu vraisemblable, que les quarts inf  aient été systématiquement ignorés par les collecteurs; Je note que la proportion demis/quarts semble toujours la même soit entre 1/5 et 1/6 ce qui va aussi dans le bon sens:

La conclusion d'un système fractionnaire organisé semble se confirmer;
La question du devenir des tiers inf reste encore ouverte avec une forte suspicion d'une refonte dans le cadre d'un système organisé qui impose le respect de la représentation des gouvernants!

Aujourd'hui:

1/2 avec Auguste, type 2 typique

28mm 4gr94


1/4 avec Auguste, type 3 ou 4

4gr15


Encore un effort...   

A+

Les bronzes coupés on en a déjà souvent parlé ici... Rien de bien nouveau depuis Adrien Blanchet (1907) pour ce qui est de l'interprétation des dupondius coupés...

Les "as" républicains coupés en deux c'est une conséquence de la Lex Papiria De Assis Pondere qui double la valeur des as lourds anciens frappés sur le standard oncial. Les as coupés sont réévalués au standard semi-oncial et considérés comme des as (donc ce ne sont pas des demi-as). Leur découpage se situe autour de 91 av. J.-C. J'en ai un et ce n'est pas si courant que ça. Ce n'est pas tant la tête de Janus qui sert d'orientation à la découpe qui fonctionne, le revers peut être aussi pris en considération en suivant une ligne ou une courbe de la galère au revers ou encore plus simplement en profitant d'une fêlure de flanc disposée n'importe où mais facilitant la découpe...)

Les demi-dupondius augustéens sont souvent coupés entre les bustes à l'avers à coups de burins (et certainement pas de cisaille à métaux, le bronze est beaucoup trop résistant), pratique tolérée surtout en Gaule du Sud-Est et s'étiolant progressivement jusqu'en Gaule du Nord (Belgique), il y a une étude qui serait franchement intéressante à faire pour savoir s'ils circulaient également en Italie voire à Rome, mais là faut se documenter en italien... On trouve des dupondius coupés jusqu'au règne de Néron dans le grand Sud-Est... ça se calme pendant le IIe siècle et ça repart de plus belle au IIIe siècle ou l'on coupe carrément des sesterces en deux et des as contemporains jusqu'en quart...

Les monnaies coupées espagnoles c'est une pratique locale et déjà assez ancienne il me semble, avant même la période augustéenne. Mais là je ne connais pas bien, je n'ai pas vraiment de documentation couvrant l'Espagne et c'est bien dommage, c'est utile de connaître les ressemblances et les différences dans les circuits économiques hispaniques et gaulois...

Pour les monnaies d'or et d'argent c'est une autre histoire, le quart de denier de marc-antoine est fourré, il a été coupé pour le ficher à la poubelle, cas de figure classique (j'en ai vu plein avec provenance précise attestée comme des dépotoirs). Quand il ne sont pas fourrés les deniers républicains coupés (demi et quart) sont vraiment très rares et se trouvent dans des trésors.

Pour interpréter correctement les monnaies coupées tout dépend énormément du contexte (pas forcément contemporaine de l'émission, il peut y avoir parfois jusqu'à un siècle ou deux d'intervalle entre l'émission et la découpe) on peut avoir des surprises par exemple un quart d'as de Maximin et un demi-dupondius de Néron sur un même lieu donne des indications précieuses sur le IIIe siècle que prélevés séparément, d'où la nécessité de se baser sur des études sérieuses avant d'affirmer quoi que ce soit.

Pour ce qui est de cette histoire de partie inférieure de quart de dupondius, ça n'intéresse personne parce que c'est illisible, tout le monde pense à un bout de ferraille et hop poubelle ; donc statistiquement c'est biaisé par rapport au reste qui est conservé dans les médaillers avec des motifs ou des portraits encore visibles, d'où l'absolue nécessité, obligation de tout conserver tant que les objets n'ont pas été vraiment identifiés et contextualisés, c'est la différence entre les professionnels qui conservent pour étude future et les amateurs qui ne gardent que le bel "objet". Si tu veux vraiment étudier les quarts, il faut se plonger dans les documents de fouille et pas dans les médaillers des collectionneurs et là tu auras un autre son de cloche.

Enfin pour le saturnisme ça provient du fait que les tuyauteries étaient jointes par des bagues de plomb, du coup les gens consommaient de l'eau de mauvaise qualité et s'empoisonnaient à petit feu, surtout les riches qui avaient les moyens, les gens du peuple buvaient l'eau des puits de bien meilleure qualité.