Monnaies de l'antiquité
 
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 Fragments de monnaies

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larverne
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MessageSujet: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeLun 23 Juin - 11:18

coucou 

Fragments de monnaies Anonym14

C'est à propos de cette demi monnaie qui me semble correspondre à un demi république plutôt qu'à un demi as de Vienne ou d'Orange que j'ouvre ce post.  forum55 

Les monnaies fragmentées sont courantes aux cours des 1er siècles bc et ac, tout particulièrement pour l'"As"-Dupondius de Nîmes. cette dernière monnaies n'est cependant pas la seule concernée. oui 

Ces fragments sont en général considérés comme des monnaies de convenance, faîtes pour parer au manque de petite monnaie à certaines époques. D'autres explications ont été proposées, par exemple celle d'un rituel agricole...

Je me propose de présenter les fragments monétaires que je possède et les comparer aux vôtres. soif11 

Pour commencer, le plus courant mais assez beau: toph 
1/2 Dupondius Nîmes dit "au crocodile"
COL NEM
29mm 6gr65
Auguste lauré, très beau style classique, pas de P de PP= type 3

Fragments de monnaies Col-ne10

A comparer à ce curieux quart de denier de Marc Antoine: triste 
32-31 bc
Marc Antoine, après avoir rompu avec Octave, joignit ses forces à celles de Cléopâtre et rencontra celles d'Octave à Actium (31 avant J.-C.). La flotte d'Octave, commandée par Agrippa, gagna la bataille navale tandis que la flotte égyptienne s'enfuyait, bientôt suivie par Antoine qui se retira en Égypte avant de se suicider l'année suivante avant l'arrivée d'Octave à Alexandrie.

0gr93
ANT. AVG au-dessus ; III VIR R.P.C à l'exergue Trirème voguant à droite avec l'acrostolium
Fragments de monnaies Marc-a10

Mon propos n'est pas de revenir sur la symbolique de "l'as de Nîmes" mais il est frappant de constater la ressemblance de la tête du crocodile et de la proue de la galère:
Galère- crocodile et crocodile- galère... La bataille d'Actium aura lieu et a eu lieu fin 31... L'Egypte est définitivement asservie, la Gaule devra suivre! Legio  Legio  Legio 

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Nemesis
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeLun 23 Juin - 11:40

Sympa! J'en ai posté une petite série à la fin de ce post si ça t'intéresse:
http://www.forumfw.com/t7434p645-le-medaillier-generaliste-de-nemesis
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeLun 23 Juin - 12:07

Nemesis a écrit:
Sympa! J'en ai posté une petite série à la fin de ce post si ça t'intéresse:
http://www.forumfw.com/t7434p645-le-medaillier-generaliste-de-nemesis

Oui, c'est à cela que je faisais référence dans mon post de républicaines, mais je ne l'avais pas retrouvé super1 . Je précise pour d'autre : voir les pages 44 et 45: de très belles choses en particulier des anonymes républicaines et un COL NEM type 4 avec superbe transformation des pavillons en serpents, un must! tire langue tire langue 
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larverne
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeMer 25 Juin - 10:34

coucou 

Un autre demi "As de Nîmes", l'autre coté cette fois:

28mm 5gr72
Type 2 ou trois; ce n'est ni un type 1 pour des tas de raisons, ni un 4 (pas de P de PP) donc soit 2 précoce ?? soit plutôt 3 sur le style du portrait d'Agrippa et du croco; le poids colle aussi.
Fragments de monnaies Col-ne12

Et puis ce curieux quart d'As Suspect 
M AGRIPPA L F COS III Marcus AGRIPPA Lucii Filius Consul Tertius
SCIPIONE ET MONTANO II VIR // CCA Prêtre conduisant 2 boeufs
Cohen13 - RPC 386
Agrippa restitution sous Caligula
63-12 av. J.-C. As frappé en Espagne en 39/40
Fragments de monnaies Agripp10

Vous en retrouverez l'intégralité sur LE site de L'as de Nîmes: clin d\'oeil 
http://www.in-medias.fr/sitecroco/pages/agrippa/agri.html

A+
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numismate
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeMer 25 Juin - 17:23

Très belles monnaies, pour ce qui est de l'As de Nîmes une étude à montré que ce n'était pas des quarts mais des tiers. On a toujours des morceaux où apparaît le mot IMP.
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larverne
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeJeu 26 Juin - 11:28

numismate a écrit:
Très belles monnaies, pour ce qui est de l'As de Nîmes une étude à montré que ce n'était pas des quarts mais des tiers. On a toujours des morceaux où apparaît le mot IMP.


Oui  gné , mais je n'y crois pas vraiment: grr1 

Premièrement, je ne vois pas comment, dans cette hypothèse, IMP se trouverait sur tous les tiers, 2 tout au plus. Fessée 
Secondement, il n'est vraiment pas commode de couper des monnaies en 3 tiers avec un cisaille, cela se verrait.

Ce qui est pourtant vrai,
                                 C'est que tous les petits fragments portent au moins en partie IMP (c'est vrai pour les 7 en ma possession)
                                 Tous les demis sont coupés entre les deux portraits (c'es vrai pour les 45 en ma possession ce qui ne peut
                                 être le fruit du hasard) oui 

J'en conclue que les petits fragments sont tous des demis supérieurs coupés en deux  Shocked , donc des quarts et non des tiers. Même si au final il s'agit bien de monnaies coupées en trois, les 3 fragments résultants sont 2 quarts et un demi, ce qui n'est absolument pas 3 tiers! idee  idee 

Amicalement   pastis  duel
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeJeu 26 Juin - 15:13

Pfiouuuu.......!! forum55  J'ai failli avoir mal au crane.......!!! lol! 

Mais j'ai finalement compris , et je suis de ton avis Larverne ,( 2x 1/4 )+( 1× 1/2)=4/4 = 1 .....

Tiens 4/4 , quand c'est bien fait et avec une petite creme anglaise ......!! faim  lol!
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numismate
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeJeu 26 Juin - 18:04

C'est vrai que ta démonstration est flagrante, je ne sais plus où j'ai lu que si l'on partait du principe que le dessin est conservé, on aurait donc une partie avec IMP et deux parties avec Aguste et Agrippa. J'imagine la découpe difficile.
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vinc
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeJeu 26 Juin - 18:46

Fragments de monnaies Quart_10
Un petit exemple de plus pour le quart

Pour les demis, la decoupe est respecte dans la grande majorite, ou les bustes etaient respecté,  sauf cas exceptionnel

Fragments de monnaies As_de_10

Fragments de monnaies As_de_11

Fragments de monnaies As_de_12

Fragments de monnaies Demi_a10

Fragments de monnaies Demi_a11

La un peu rate la decoupe ou un 3 /4 ou 2/3 un demi rate?
Fragments de monnaies Demi_d10
on decoupait pas les bustes sur les demis pas de souci, mai sur les quarts, les bustes prenaient mal, puisqu'ils se  trouvaient coupe en deux, n etait ce pas considéré comme un sacrilege pour l epoque que de "mutiler" ainsi l effigie de l empereur?

Encore une énigme a se couper en quatre, ça!

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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 11:23

coucou 

Superbe tes fragments Vinc !!  super8 super 

La question que tu as soulevé n'est pourtant pas de l'E... de M... ! mdr18 

Cette analyse montre bien que ces monnaie n'étaient pas découpées n'importe comment, ce qui va d'ailleurs contre l'hypothèse "agricole": No 

        La découpe se fait toujours à partir de l'avers, entre les deux portraits.
        La proportion d'Augustes et d'Agrippas est la même, ce qui élimine une raison politique au découpage. C(est vrais pour les Demis comme pour les quarts.
       Sur tous les exemplaires que j'ai eu en main, il y a toujours un portrait sans qu'il soit toujours entier du fait de l'irrégularité de la découpe; plus précisément il s'agit toujours de la partie crâniale.
      Plus remarquable, enfin, je n'ai pas  vu de quart inférieur!

D'où :
Deux conclusions: ces fragments étaient des monnaies reconnues et contrôlées.  oui 
                       elles se devaient par leur découpe de toujours comporter le portrait soit
d'Auguste, soit d'Agrippa pour être reconnues, qu'elles proviennent d'ateliers réguliers ou irréguliers. oui 

Une question: Que devenaient les quart inférieurs ne comportant pas de portrait; en avez vous
en votre possession? forum55 

En illustration aujourd'hui:

1/2 Agrippa:

29mm 6gr92
Type 4 typique
Fragments de monnaies Col-ne14

Et Quart du même:

Probablement type 4 sur l'aspect les drapeaux-serpents,
3gr89
Fragments de monnaies Col-ne15

Bref, bien des questions à partir de ce qui semble un détail Numi... bienvenue 

A+
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Nemesis
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 11:53

Il me semble que j'ai un quart inférieur, mais je n'arrive pas à retrouver l'autre post où j'avais posté tous mes "fragments"...
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 12:30

On compte ça en inférieur ?

Fragments de monnaies Hpim2110
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 12:47

OUI !!!
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 12:56

Trouvé sur google image, il n'est pas à moi, je n'ai gardé que de joli demi. J'ai du avoir des 1/3 et 1/4 il y a longtemps mais ils ne sont plus ds la collec et pas de photos pour me souvenir de la découpe  salut5 
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punkiti92
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 14:57

Lors de la découpe, on gardait les quarts inférieurs pour les refondre ? D'où le petit nombre restant aujourd'hui ?
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 15:51

Pour les dupondius, ce n est pas une raison politique pour la decoupe, quand est il pour ceux de Orange, Vienne, Lyon?
Pour vienne, je possede deux demis  soif11 , les deux porte le buste d Octave, pas de césar.
Et je n ai jamais vu de quart pour vienne, orange ou lyon
Superbe monnaie et les photos  Fragments de monnaies 268821  va quand même falloir que je remédie a ça  lol! 
J ai pas de bonne photo et pas les monnaies sous la main pour en refaire de jolie
Fragments de monnaies As_de_13

Fragments de monnaies Images10Fragments de monnaies Images11

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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 16:04

En regardant sur le net, on en vois avec le buste de César
J ai egalement vue des as de Narbonne coupe en deux. Donc la question politique est écarté egalement.
Pour les quarts, j en ai pas aperçu pour orange, lyon et vienne, je pense que ça doit exister.

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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 17:36

Pour la question "agricole", j ai entendue, que lon coupé les monnaies en deux, et on les jettaient pour obtenir la faveur des dieux pour que les récoltes soient plus abondantes. Pour delimiter un terrain, cela me semble un peu tirer par les cheveux, les fragments devaient forcement bouger au moment des labours de plus on pouvait les deplacer pour avoir un terrain plus grand puis pour voir les monnaies une fois qu elles se soient enfoncees en terre, je vois pas comment ils faisaient. Ils avaient certainement d autre moyens moins honereux et plus voyant pour délimiter leur parcelle de terrain.
Personnellement, je reste sur l'idée que s etait pour pallier a un manque de numéraire.

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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 18:36

Voici ma contribution un demi et un rare AS qui a resisté à la découpe .
Fragments de monnaies Deskto10
Fragments de monnaies Deskto11
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 18:38

Je suis de ton avis Vinc, l'hypothèse rituelle me semble peu vraisemblable; Un autre argument est qu'il n'y a pas de raison que cela ne dure que sur une si brève période. grr2 

Je crois donc que si l'on prouve que les demis inferieurs sont quasi inexistants, l'argument sera très fort en faveur d'une organisation monétaire bien contrôlée; ange12 
Il y d'autres hypothèses à cette rareté: déjà les 1/4  sont beaucoup moins fréquents que les demis (45/7 dans mon cas alors que j'y fait attention depuis quelques 40 ans!), et l'expérience montre que les collectionneurs n'y font guère attention d'autant moins si fragments avec buste sont peu fréquents.
Pour arriver à une bonne estimation l'idéal serait de réunir au moins 30 1/4 inf. si j'ai bien comté nous en sommes à 9 ou 10.
Aux armes citoyens numismates... croco  croco  croco  croco  croco bounce1 bounce1 bounce1 bounce1 bounce1 
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damien84
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 21:02

Bonjour

Jolie post Larverne  Wink 
ma petite contribution 10 demie et 2 quarts
Fragments de monnaies 869642DSC07854Fragments de monnaies 132482DSC07895

Fragments de monnaies 528262DSC07901Fragments de monnaies 645402DSC07900

 salut3
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeVen 27 Juin - 22:04

Superbe monnaies maille, merci Taing 
Belle serie Damien  Fragments de monnaies 268821 

Bon je met deux autre quart tout pourrie se sont des parties hautes avec reste du buste d Agrippa
Fragments de monnaies As_de_14

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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeSam 28 Juin - 1:39

Donc deux parties superieurs qui renforce ta theorie. Malgres que sur les photos on y voit pas grand chose
J ai d autres demis, mais pas a la maison ou la decoupe respect les bustes et  en propotions autant du côté d Auguste et d Agrippa pour ceux qui concerne le monnayage de Nimes.
Je pourrais pas les prendre en photos avant août.
Apres j ai aussi un demi en denier mais pas reussi a identifier et aussi des fragments d as non identifiés de part leurs etats, qui je pense sont du a une circulation importante a cette epoque.
C est que les conflits la propagande politique, le pouvoir coute cher, le manque de matiere premiere a une incidence importante. Manque en metaux precieux, or argent puis cuivre bronze. Le plomb ça il y en avait puisque apparemment le saturnisme etait frequent a ces epoques. A part des essais en plomb pour tester les coins je connais pas de monnaies en plomb, si les meraux mais ca c est bien plus tard. Ou les tesseres sur le lien y a un peu de tout tesseres, essais en plomb et autres hors sujet,  lol! 
https://www.google.com/search?q=tessere+en+plomb&rls=org.mozilla🇫🇷official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=4u-tU9S_MMuO7Qbo5IHABA&ved=0CDsQ7Ak&biw=1280&bih=752

liens concernant l exploitation des mines
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1990_num_6_32_2021

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1989_num_6_31_1940

Par exemple
http://www.forumfw.com/t1565-jeton-romain-de-plomb-appel-a-temoins

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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeSam 28 Juin - 13:04

salut5 

Merci de votre intérêt pour ce post; L'As de Nîmes est toujours aussi emblématique! Very Happy 

Nous en sommes à treize quarts dont un seul inférieur: Les chances que cette proportion soit liée au hasard est déjà infime. Il reste  l'hypothèse, bien que maintenant peu vraisemblable, que les quarts inf  aient été systématiquement ignorés par les collecteurs; Je note que la proportion demis/quarts semble toujours la même soit entre 1/5 et 1/6 ce qui va aussi dans le bon sens:

La conclusion d'un système fractionnaire organisé semble se confirmer;
La question du devenir des tiers inf reste encore ouverte avec une forte suspicion d'une refonte dans le cadre d'un système organisé qui impose le respect de la représentation des gouvernants!

Aujourd'hui:

1/2 avec Auguste, type 2 typique

28mm 4gr94
Fragments de monnaies Col-ne16

1/4 avec Auguste, type 3 ou 4

4gr15
Fragments de monnaies Col-ne17

Encore un effort...  Wink 

A+
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitimeSam 28 Juin - 13:15

Les bronzes coupés on en a déjà souvent parlé ici... Rien de bien nouveau depuis Adrien Blanchet (1907) pour ce qui est de l'interprétation des dupondius coupés...

Les "as" républicains coupés en deux c'est une conséquence de la Lex Papiria De Assis Pondere qui double la valeur des as lourds anciens frappés sur le standard oncial. Les as coupés sont réévalués au standard semi-oncial et considérés comme des as (donc ce ne sont pas des demi-as). Leur découpage se situe autour de 91 av. J.-C. J'en ai un et ce n'est pas si courant que ça. Ce n'est pas tant la tête de Janus qui sert d'orientation à la découpe qui fonctionne, le revers peut être aussi pris en considération en suivant une ligne ou une courbe de la galère au revers ou encore plus simplement en profitant d'une fêlure de flanc disposée n'importe où mais facilitant la découpe...)

Les demi-dupondius augustéens sont souvent coupés entre les bustes à l'avers à coups de burins (et certainement pas de cisaille à métaux, le bronze est beaucoup trop résistant), pratique tolérée surtout en Gaule du Sud-Est et s'étiolant progressivement jusqu'en Gaule du Nord (Belgique), il y a une étude qui serait franchement intéressante à faire pour savoir s'ils circulaient également en Italie voire à Rome, mais là faut se documenter en italien... On trouve des dupondius coupés jusqu'au règne de Néron dans le grand Sud-Est... ça se calme pendant le IIe siècle et ça repart de plus belle au IIIe siècle ou l'on coupe carrément des sesterces en deux et des as contemporains jusqu'en quart...

Les monnaies coupées espagnoles c'est une pratique locale et déjà assez ancienne il me semble, avant même la période augustéenne. Mais là je ne connais pas bien, je n'ai pas vraiment de documentation couvrant l'Espagne et c'est bien dommage, c'est utile de connaître les ressemblances et les différences dans les circuits économiques hispaniques et gaulois...

Pour les monnaies d'or et d'argent c'est une autre histoire, le quart de denier de marc-antoine est fourré, il a été coupé pour le ficher à la poubelle, cas de figure classique (j'en ai vu plein avec provenance précise attestée comme des dépotoirs). Quand il ne sont pas fourrés les deniers républicains coupés (demi et quart) sont vraiment très rares et se trouvent dans des trésors.

Pour interpréter correctement les monnaies coupées tout dépend énormément du contexte (pas forcément contemporaine de l'émission, il peut y avoir parfois jusqu'à un siècle ou deux d'intervalle entre l'émission et la découpe) on peut avoir des surprises par exemple un quart d'as de Maximin et un demi-dupondius de Néron sur un même lieu donne des indications précieuses sur le IIIe siècle que prélevés séparément, d'où la nécessité de se baser sur des études sérieuses avant d'affirmer quoi que ce soit.

Pour ce qui est de cette histoire de partie inférieure de quart de dupondius, ça n'intéresse personne parce que c'est illisible, tout le monde pense à un bout de ferraille et hop poubelle ; donc statistiquement c'est biaisé par rapport au reste qui est conservé dans les médaillers avec des motifs ou des portraits encore visibles, d'où l'absolue nécessité, obligation de tout conserver tant que les objets n'ont pas été vraiment identifiés et contextualisés, c'est la différence entre les professionnels qui conservent pour étude future et les amateurs qui ne gardent que le bel "objet". Si tu veux vraiment étudier les quarts, il faut se plonger dans les documents de fouille et pas dans les médaillers des collectionneurs et là tu auras un autre son de cloche.

Enfin pour le saturnisme ça provient du fait que les tuyauteries étaient jointes par des bagues de plomb, du coup les gens consommaient de l'eau de mauvaise qualité et s'empoisonnaient à petit feu, surtout les riches qui avaient les moyens, les gens du peuple buvaient l'eau des puits de bien meilleure qualité.
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MessageSujet: Re: Fragments de monnaies   Fragments de monnaies Icon_minitime

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