Fragments de monnaies

Et bien bravo Dedalus, pour les novices comme moi ce sujet en général et les explications comme les tiennes et celles de larverne me permette de mieux me situer par rapport à ces pièces coupés que j'ai rencontré mais jamais osé me procurer.  

Tu résumes très bien la situation Dédalus et tu mets le doigt sur un point crucial:


Il me semble en effet utile de revenir de temps en temps sur l'intérêt de collecter ces fragments et pour cela d'avoir un échantillon représentatif. J'ai comme toi insister sur le fait que si ne retrouver que des parties hautes ne pouvait être le fruit du hasard, cela ne prouver rien effectivement parce que la raison pouvait en être le désintérêt que tu soulignes.

Mais j'en ai personnellement déduit que c'était là tout au contraire une raison de poser une question intéressante en revenant sur ce désintérêt. Je continue d'affirmer qu'une autre hypothèse, celle d'un "retrait" volontaire des demis inf  pourrait faire porter un autre point de vue sur la conception que nous avons de la circulation des dupondius de Nîmes. L'intérêt est en quelque sorte dans ce désintérêt que tu soulignes.
Peut on avancer sur cette question dans un forum d'"amateurs"?: Le simple fait de poser une hypothèse et d'engager une discussion est une avancée.
De plus la seule motivation des "amateurs" n'est pas forcement de collectionner des belles pièces, au contraire, et les interventions présentent le montre, l'intérêt des numismates peut être de s'attacher à des problèmes très divers pour des monnaies qu'ils s'efforcent de rechercher et de collecter (c'est pourquoi j'ai employé ce terme et non collectionner); C'est à l'évidence le cas ici avec la "sortie" de fragments quasi illisibles et pourtant fort intéressants.
Démontrer cet intérêt "archéologique" va tout à fait dans ton sens, il montre l'utilité de telles discussions et peut faire naître des vocations sans autre prétention.
Et, tout en restant très modeste, je reste persuader que l'accumulation de 1/4 sup et la recherche si elle était vaine de 1/4 inf  poserait une VRAIE question, et inciterait les VRAIS professionnels à s'interroger sur une question qu'ils ont considérée comme étant sans intérêt ( sans l'ombre d'une démonstration)

A toi Hô Dédalus et parce que Probus est plus grand encore!

   

larverne a écrit:

Et, tout en restant très modeste, je reste persuader que l'accumulation de 1/4 sup et la recherche si elle était vaine de 1/4 inf  poserait une VRAIE question, et inciterait les VRAIS professionnels à s'interroger sur une question qu'ils ont considérée comme étant sans intérêt ( sans l'ombre d'une démonstration)

ça a peut-être été négligé, c'est bien possible. Moi je n'y crois pas trop vu que dans les planches que je lis dans les publications actuelles (qui n'hésitent plus à montrer des pièces en état B comme il y a peu de temps encore) on voit bien que la plupart des demis et quarts étaient déjà à l'époque de véritables savonnettes qui circulaient quand même... je pense que ce qui compte c'est le poids et la qualité du métal. Donc a priori, la présence d'une "marque" comme un "beau portrait" ne parait pas déterminante... je ne crois pas à un contrôle officiel, mais plutôt une tolérance pratique et limitée dans le temps et l'espace (autour d'une quarantaine d'années si mes souvenirs sont bons en ce qui concerne les demi-dupondius). S'il y avait eu quelque chose de vraiment contrôlé, alors face à l'énormité des besoins pourquoi les autorités n'ont pas fabriqué plus de vrais as ou de semis ? Etant donné que c'était du laiton, plus précieux que le cuivre, elles ont fermé les yeux parce que dans le fond c'était pratique pour tout le monde... (fabriquer de l'argent coûte de l'argent et le pouvoir d'achat de demis et quarts même en laiton était déjà très faible)...

Cher Dedalus, je respecte vraiment ton opinion et je partage  l'hypothèse qui en découle.  

Personnellement, je n'ai pas d'opinion arrêtée; j'affirme simplement qu'une autre hypothèse est à considérée. Cette dernière est intéressante du fait que, potentiellement elle ferait se modifier une point du vu qui n'a effectivement que peu évoluer depuis l'article d'Adrien Blanchet. Je propose donc une piste qui pourrait aller dans ce sens.
Il y a d'autres indices: toujours la même proportion de 1/2 et de 1/4 alors qu'il n'y a pas de raison pour avoir une différence d'usure et donc d'usage entre les parties sup et inf des monnaies; Le fait que les demis soient toujours soigneusement coupés; Le fait que pour ce monnayage très particulier en lieux et en temporalité, l'on constate une nécessité de  ces fragmentations alors, c'est un fait, qu'il n'y a pas eu d'émission de monnaies de plus faible valeur, ceci même à l'occasion de la réforme monétaire. La symbolique de cette monnaie amène un autre argument qui me semble assez marquant: la vallée du Rhône et la Gaule sont assimilés à la vallée du Nil et à l'Egypte, la représentation par l'image des maîtres conquérants est donc sacrée; dans ce sens cette monnaie démontre son statu très particulier ici et dans ces temps.
Tout ce faisceaux d'arguments va dans le sens d'une circulation peut-être tolérée au départ puis officiellement contrôlée par la suite, surtout à l'époque des types 3 et 4 (difficiles à distinguer pour les 1/4). Mais je suis bien d'accord qu'indice ne fait pas preuve.
Mon opinion, si j'en ai une, est que l'on reste trop souvent encore sur une vision "barbare" de la civilisation gauloise de cette époque alors que les travaux récents montre qu'elle était très organisée, policée et influencée par Rome dés avant la conquête (Cf pour notre région des Arvernes les travaux de Mathieu Poux).

En 2 mots : Il y a une vraie question et peut-être une piste pour y répondre, je compte sur ton aide Dédalus.

Pour le reste :
bien sur le quart de Marc Antoine est une monnaie réformée; son intérêt est anecdotique par la comparaison proue de galère et crocodile, Rhône, Nil, Destin de la Gaule et de L'Egypte. Les autres monnaies fragmentaires d'Espagne ou de Gaule sont plus anecdotiques, elles sont ou seront ici à titre documentaire... Quand à cisaille ou burin, vraiment je ne sais pas, on trouve les deux dans la littérature; cela fait-il problème?

Aujourd'hui et pour changer un peu, cette curiosité que je montre de temps en temps et pour laquelle je n'ai pas eu de réponse vraiment satisfaisante:

30 MM 26gr37
COL NEM T4


A+   

je ne sais pas trop quoi te répondre vu que mon domaine c'est plutôt les monnaies d'or coupées, le dupondius de Nîmes n'a jamais été ma tasse de thé... si j'étais toi je contacterais Charlie et autres mordus du croco au palmier du forum...

je me permettrai juste de te donner un conseil, si tu te lances dans cette tâche immense, fais-le avec d'autres axes de recherches en même temps, des fois que finalement l'étude des quarts inférieurs ne donnerait rien (mais pourquoi pas ?), ce serait dommage de ne pas avoir profité du temps consacré à autre chose, de plus inédit et de plus consistant (à mes yeux toutefois). Essaie de voir avec les spécialistes ce qui pourrait être utile de faire, vu qu'ils ont déjà une bonne bibliographie qui t'orienteront mieux que moi   

C'est quoi le souci avec la dernière monnaie ? un double dupondius ?  deux flancs collés et superposés, un accident de frappe qui a échappé à la vigilance de l'atelier..., si c'était vraiment voulu je pense qu'il y aurait une marque spéciale, un attribut inhabituel qui indiquerait le "statut" extraordinaire de la monnaie, rareté intéressante... poste-là sur le site de Charlie si tu ne l'as pas fait déjà...

Dedalus a écrit:

C'est quoi le souci avec la dernière monnaie ? un double dupondius ?  deux flancs collés et superposés, un accident de frappe qui a échappé à la vigilance de l'atelier..., si c'était vraiment voulu je pense qu'il y aurait une marque spéciale, un attribut inhabituel qui indiquerait le "statut" extraordinaire de la monnaie, rareté intéressante... poste-là sur le site de Charlie si tu ne l'as pas fait déjà...

Oui! c'est mon hypothèse, l'examen de la tranche va dans ce sens. Mais comme tu le dis je l'ai déjà posté à deux reprises sur le site des fondus du croco et tu es le premier à me proposer cette solution! comme quoi!.

Pour le reste, je me borne à proposer; je n'ai pas les moyens suffisant et je pense qu'aucun de nous ne les a, mais la contribution du groupe peut être utile et je le répète éveiller des vocations, qui sait?

Super intervention Dedalus, merci
Pour la decoupe, personnellement j ai tendance a rejoindre Dedalus d une decoupe au burain et pas a la cisaille, pour les mêmes raisons énoncées.
Pour l etude egalement difficile de se contenter de monnaies demi ou quart, surtout sortie de tout contexte archeologique et de se baser dessus, mais cela pourrais peut etre apporter un complément et c est une piste a ne pas negliger. Puis depuis 1907 rien n a evoluer, peut etre que de nouveaux éléments permetteraient d affirmer ou d infirmer certaines hypothèses et rien n empeche de partager une ou des idees sans etre affirmatif. Avec les moyens d information qui à l epoque n existait pas comme internet, cela permet d avoir acces a plus d informations, meme si c est loin d etre complet.
Avec les nouvelles découvertes et moyens d etude actuel, cela peut apporter de nouvelles hypotheses Alors pourquoi ne pas etudier certaines possibilités. Tout évolue heureusement ce qui nous permet de comprendre un peu mieux.
Une etude serieuse doit se faire avec une solide documentation et autres, Dedalus l a tres bien ecrit.
Pour le saturnisme oui, voici une photo de ces fameuses tuyauteries avec des bagues en plomb. Le plomb etant courrement utilisé a ces epoques pas que pour les tuyauteries.

Je me demandais si par manques de numeraire il n y aurait pas une possibilité que des monnaies de "nécessité" auraient pu exister. Vu que des plombs ressemblant ou copier sur des monnaies ont ete mis au jour. Exemple le plomb copier sur un quadran  a l urne nimois.

Le forum permet se genre d echange et les divers connaissances de chacun pourrait apporter quelques pistes, d en eliminer certaine ou d essayer d en approfondire dautres.

Allez un demi qui a beaucoup circulé


Et une autre demi monnaie rutenes de chez Tatinos

Poids:1,30 grammes
Diamètre: 15,71 millimètres
"Monnayage gaulois des RUTÈNES (région de Rodez) (Ier siècle avant J.-C.)
avers :
Anépigraphe, tête diadémée à droite avec la barbe pointue ; annelet pointé derrière la tête.
revers :
Cavalier bondissant à droite sur une ligne de sol, TATINOS à l'exergue.

Le droit de ce bronze est copié du denier de Quintus Titus frappé en 90 avant J.-C. (RRC. 341/1 = RCV. 238).
Le revers est une imitation du denier de L. Marcius Philippus frappé en 56 avant J.-C. (RRC. 425/1 = RCV. 382).
Il est certainement postérieur à la Guerre des Gaules.
M. Labrousse dans les Actes du congrès des Sociétés savantes, tenu à Rodez en 1974 en place la fabrication en 44-43 avant J.-C."
Merci a Sergio qui m avait fourni ces explications sur cette demi Tatinos

  


Bien intéressant tout çà!  

Au passage, je précise un de mes argument:
Celui de la constance de la proportion de quarts et de demis; Il n'y a à priori pas de raison d'avoir une proportion différente demi/quarts inf et demi/quarts sup; si cette différence reste la même pour des niveaux d'usure comparables, comme il n'y a pas de raison que les uns s'usent plus que les autres, cela devient un fort argument pour une autre origine à cette disproportion.

Il est donc important de réunir nos expériences à tous, le but n'étant pas de réaliser une étude (ce qui serait prétentieux), mais, modestement, de réunir les arguments suffisant pour proposer une telle étude. Pour cela le rôle d'un Forum comme celui-ci est un progrès considérable que nos ancêtres nous envieraient!

A nos médaillers et boîtes à rondelles!  

Je continu avec 1/2 et 1/4 Col Nem:

30mm 4gr
Col Nem T4


Et pour les langues de vipères:
3gr14 T4


A+

 

/ Agrippa:

28mm 2gr68
Col Nem T4


5gr82
Col Nem T?


A+

Un lien en complètement
http://numismate.forumactif.com/t359-les-demi-monnaies?highlight=Monnaies+coupees

 

Intéressant Vinc !; mis pas de nouveaux quarts...

en voilà encore 1 des miens:

4 gr 38
Type 3  ou 4


Et 1/2 Col Nem T2
27mm 3gr30


A+

Sur ce lien deux avers de quart superieurs
http://www.tabonni.com/html/numa1.htm

vinc a écrit:

Sur ce lien deux avers de quart superieurs
http://www.tabonni.com/html/numa1.htm

Nous en sommes à 17 dont 1 inf

Aujourd'hui,

Auguste

1/2 Col Nem T4
31mm 7gr21


Auguste Restitution sous Tibère:

1/4 1gr96
DIVVS. AVGVSTVS. PATER
S|C .
RIC 83
Foudre ailé


A+

Très intéressant sujet!

Quelqu'un saurait où est rangé le topic dédié aux dupondius de Nîmes? Je suis sûr qu'il y a quelques quarts et demis qui y trainent.

Un quart inférieur ici:
http://www.acsearch.info/search.html?id=43842

 

Donc 16 sup pour 2 inf

Je continue avec 1/2 Agrippa:

Col Nem T2 (Style gaulois typique avec lettres bouletées)
26mm 5gr16


Et un autre QUART de restitution d'Auguste sous Tibère; Cette monnaie devait aussi être souvent divisée !?
Par contre après 1/4 sup c'est un quart inf quand au respect du portrait il semble bien oublié!

DIVVS. AVGVSTVS. PATER
foudre ailé .
2gr69
RIC 83


A+

 

J'arrête là  les Col Nem...

Mais je reste dans le monnayage de Lyon avec :

Auguste
1/2 Autel de Lyon
TI CAESAR AVGVST - F IMPERAT
ROM ET AVG
27mm 5gr48
RIC 230


et ma plus petite monnaie de  cette série

Toujours l'autel de Lyon mais avec
Tibère
1/4 Quadrant !
TI CAESAR AVGVST - F IMPERAT VII
ROM ET AVG
1gr03
RIC 246


Vraiment de la toute petite monnaie!  

A+

plutôt 1/4 de semis pour la dernière non?  

le Diablinte a écrit:

plutôt 1/4 de semis pour la dernière non?  

Je ne sais pas   ; avec un poids de quatre gr on se trouve dans la moyenne des quadrans à l'Autel de Lyon proposés par CGB ce qui semble effectivement un peu lourd.
J'ai privilégié l'hypothèse quadran pour souligner l'aspect toute petite monnaie que j'illustre ici!  

 

Dans la même veine:  

Claude

1/4 As RIC 113
TI CLAVDIVS CAESAR AVG PM TR P IMP P P
LIBERTAS - AVGVSTA/ S|C
2gr08


et RIC 111
TI CLAVDIVS CAESAR AVG P M TR P IMP P P
CONSTANTIAE - AVGVSTI/ S|C
2gr38


A+

 

Toujours dans la tradition de la vallée du Rhône avec Néron.

Cette fragmentation touchait particulièrement certaine monnaie; pour Néron l'As RIC 543:

1/4 RIC 543 2gr80
IMP. NERO. CAESAR. AVG. P. MAX. TR. P. P. P
Anépigraphe/ S|C .
Victoria allant à gauche


Et ce demi ou quart plus haché que coupé:

4gr37


A+

 

Toujours Néron

La même chose pour l'As RIC 544:

2gr35
IMP NERO CAESAR AVG P MAX TR P P P
Tête nue de Néron à gauche, globe à la pointe du cou


et

3gr00


A+

Ils n'ont vraiment pas ete epargnes ces as de Neron.
En voici un qui a du servir d'ex-voto:

Il y a une question qui me chiffonne concernant ces découpes pour faire de la petite monnaie ...

Comment se fait-il que vous ayez autant de demi monnaies avec l'autre moitié correspondante ?

Si ça servait de petite monnaie, il est probable qu'une moitié irait de pièce chez le boulanger, une autre chez le charcutier, etc., mais les "moitiés" seraient finalement très vite dispersées, non ?
Comment se fait-il qu'on ait tant de pièces découpées retrouvées encore ensemble, avec leur moitié correspondante ?