Monnaies de l'antiquité
 
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 Jeton romain de plomb : appel à témoins

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Dedalus
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MessageSujet: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Lun 19 Mai - 12:27

Voici un jeton provenant de ma collec' et probablement inédit sauf s'il n'a pas déjà été publié dans une revue locale de société savante ou d'association d'archéologie (bonjour la recherche !)



JETON ROMAIN EN PLOMB
Ca. IVème s. ap. J.C. (hypothèse d'après graphie des lettres). Origine inconnue.
Jeton romain, plomb, uniface (20 mm.) 5,39 g. - SUP (très bon état pour le métal)
Quelques exemplaires (en fait trois, toujours du même coin) ont étés repérés en circulation mais
type semble-t-il peu ou pas connu du tout. Toute info
complémentaire est la bienvenue.
A/ CAE / S(ar)
Usage vraisemblablement lié aux taxes et à l'imposition (datation et interprétation D. Hollard).

Pas de références connues de ma part.

L'avez-vous déjà vu ? :salut6:
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Emblémiste
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MessageSujet: Jeton romain de plomb: appel   Lun 19 Mai - 15:48

salut Dedalus. Je ne suis pas en position de donner la réponse à ta demande, mas cette pièce me rappelle les plombs se scéllé nîmois pour des sacs de marchandises, dont Charlie et tibooo ont montré des exemplaires dans la section "Sujets divers - Plomb de Nîmes" il y a quelque temps. Peut-être le tien aurait la même fonction. confused Ce n'est qu'une suggestion pour mettre les amis à penser. forum55
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Lun 19 Mai - 18:06

Emblémiste a écrit:
salut Dedalus. Je ne suis pas en position de donner la réponse à ta demande, mas cette pièce me rappelle les plombs se scéllé nîmois pour des sacs de marchandises, dont Charlie et tibooo ont montré des exemplaires dans la section "Sujets divers - Plomb de Nîmes" il y a quelque temps. Peut-être le tien aurait la même fonction. confused Ce n'est qu'une suggestion pour mettre les amis à penser. forum55

Bonjour Emblémiste,

Il ne s'agit pas ici d'un plomb scellé mais clairement d'un jeton ou d'une tessère (la fonction est, je pense, différente). Les recherches (très rapides) à la Bibliothèque Nationale en juillet 2002 n'ont rien donné et il faut dire que les sources qui traitent du sujet datent sérieusement. Je ne connais rien de récent et de mis à jour sur le sujet.

A+
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Bruno
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Mer 21 Mai - 20:43

[img]

Bonjour Dédalus

Je posède exactement le même jeton que le votre, trouvé dans la région de Mulhouse il y a de nombreuses années. Le mien pèse 5,58g. N'ayant pas trouvé de renseignements le concernant, je l'avais complètement oublié jusqu'à ce que j'ai découvert votre article.

Cordialement

Bruno
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Emblémiste
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MessageSujet: Jeton romain de plomb: appel   Mer 21 Mai - 21:55

S'il est vraiment romain comme vous pensez, serait-il que les lettres CAES signifient CAESAR? confused
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Jeu 22 Mai - 10:39

Bruno a écrit:


Bonjour Dédalus

Je posède exactement le même jeton que le votre, trouvé dans la région de Mulhouse il y a de nombreuses années. Le mien pèse 5,58g. N'ayant pas trouvé de renseignements le concernant, je l'avais complètement oublié jusqu'à ce que j'ai découvert votre article.

Cordialement

Bruno

Bonjour Bruno,

C'est SUPER !!! :mdr59:

Je te contacte par MP. super21

Si effectivement je recueille du nouveau j'en ferai une synthèse :salut4:

Emblémiste a écrit:

S'il est vraiment romain comme vous pensez, serait-il que les lettres CAES signifient CAESAR?

Salut, ça ne fait guère de doute et j'ai déjà vu des inscriptions très voisines sur un ancien catalogue de jetons consulté au Cabinet des Monnaies et Médailles, c'est donc normal et relativement courant.

A+
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Bruno
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Jeu 22 Mai - 14:50

[quote="Dedalus"]
Bruno a écrit:


Bonjour Dédalus

Je posède exactement le même jeton que le votre, trouvé dans la région de Mulhouse il y a de nombreuses années. Le mien pèse 5,58g. N'ayant pas trouvé de renseignements le concernant, je l'avais complètement oublié jusqu'à ce que j'ai découvert votre article.

Cordialement

Bruno

Bonjour Bruno,

C'est SUPER !!! :mdr59:

Je te contacte par MP. super21

Si effectivement je recueille du nouveau j'en ferai une synthèse :salut4:

J'ai acquis ce plomb il y a une vingtaine d'années avec quelques autres babioles romano-moyenageuses auprès d'un fouilleur "occasionnel" du côté de Mulhouse. Trouvailles provenant de la région de Belfort d'après ses dires, un passage important d'invasions à l'époque antique.
Ce plomb traine dans des tiroirs depuis bien longtemps, au point que j'en avais même oublié sa présence jusqu'à la lecture de votre article.
Personnellement spécialisé dans le monnayage de l'empereur Valérien et de sa famille, je n'ai vraiment aucun intérêt à le garder plus lomgtemps, et me propose, puisqu'il semble en offrir un pour vous, de vous le donner afin de compléter vos recherches.

Cordialement

Bruno
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Jeu 22 Mai - 15:32

Bruno a écrit:


Bonjour Dédalus

Je posède exactement le même jeton que le votre, trouvé dans la région de Mulhouse il y a de nombreuses années. Le mien pèse 5,58g. N'ayant pas trouvé de renseignements le concernant, je l'avais complètement oublié jusqu'à ce que j'ai découvert votre article.

Cordialement

Bruno

Bonjour Bruno,

C'est SUPER !!! :mdr59:

Je te contacte par MP. super21

Si effectivement je recueille du nouveau j'en ferai une synthèse :salut4:

Bruno a écrit:
J'ai acquis ce plomb il y a une vingtaine d'années avec quelques autres babioles romano-moyenageuses auprès d'un fouilleur "occasionnel" du côté de Mulhouse. Trouvailles provenant de la région de Belfort d'après ses dires, un passage important d'invasions à l'époque antique.
Ce plomb traine dans des tiroirs depuis bien longtemps, au point que j'en avais même oublié sa présence jusqu'à la lecture de votre article.
Personnellement spécialisé dans le monnayage de l'empereur Valérien et de sa famille, je n'ai vraiment aucun intérêt à le garder plus lomgtemps, et me propose, puisqu'il semble en offrir un pour vous, de vous le donner afin de compléter vos recherches.

Cordialement

Bruno

Rebonjour,

Avec ces renseignements je vais pouvoir avancer au moins dans une direction :mdr51:
C'est vraiment très aimable de m'offrir le jeton que j'accepte avec plaisir et enthousiasme. J'envoie en MP mon adresse.

Merci beaucoup encore et à bientôt ! merci
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promeneu
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MessageSujet: Jeton romain de plomb: appel à témoins   Mer 12 Nov - 20:33

Bonjour

Au hasard de mes pérégrinations sur le Net, je suis tombé sur la photo de ce jeton....

Votre enthousiasme me rappelle ma jeunesse (soupir....), voici donc ce que je sais:

Il s'agit d'une tessère en plomb de l'époque de César (d'ou CAES), dont un sac entier a été trouvé à Istres dans les années 80

Il avait été conclu à l'époque à une tessère destinée à "payer" les ouvriers qui étaient en cours de rénovation du port

J'en possède deux exemplaires; Ils sont tous du même moule. Il n'y a pas eu de faux de cette tessère à ma connaissance

J'allais oublier: une bonne cinquantaine de ces tessères sont actuellemnt exposées au musée d'Istres

Bien cordialement

Mougeot ...:-)
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Emblémiste
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MessageSujet: Jeton romain en plomb : appel à témoins   Mer 12 Nov - 21:04

Bonsoir Promeneu. Pourquoi tu ne deviens pas membre de cet intéressant forum ? C'est de gens avec cette disposition à collaborer que nous avons besoin. salut
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Promeneu
Invité



MessageSujet: Jeton romain de plomb: appel à témoins   Mer 12 Nov - 22:25

Bonsoir :-)

Merci pour cet accueil aussi sympathique qu'inattendu....

J'avoue ne pas très bien savoir s'il me serait possible de vous aider de quelque manière que ce soit...Bien que collectionnant les romaines depuis une trentaine d'années, j'ai l'impression d'être toujours un débutant en la matière...Le sujet est vaste,et la vie est courte !!

Il serait intéressant de me faire part de ce que vous attendez comme type de renseignement....je ne suis pas sûr d'être vraiment efficace...

Bien à vous

Dans le grand parc, solitaire et glacé
Deux promeneurs sont tout à l'heure passés...
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Emblémiste
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MessageSujet: Jeton romain en plomb : appel à témoins   Mer 12 Nov - 22:46

J'admire bcp ta modestie, mais je pense que tu dois avoir d'excellentes connaissances numismatiques comme pour être très utile au forum. D'ailleurs, tout le monde ici se considère apprenti. Comme je ne suis pas collectionneur, je laisse a ceux qui le sont de dire en quoi tu pourrais aider le plus. En principe, je pense que spécialement en identifications. coucou


Dernière édition par Emblémiste le Mer 12 Nov - 23:03, édité 1 fois
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PYL
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Mer 12 Nov - 23:01

promeneu a écrit:
Bonjour
Au hasard de mes pérégrinations sur le Net, je suis tombé sur la photo de ce jeton....
Votre enthousiasme me rappelle ma jeunesse (soupir....), voici donc ce que je sais:
Il s'agit d'une tessère en plomb de l'époque de César (d'ou CAES), dont un sac entier a été trouvé à Istres dans les années 80
Il avait été conclu à l'époque à une tessère destinée à "payer" les ouvriers qui étaient en cours de rénovation du port
J'en possède deux exemplaires; Ils sont tous du même moule. Il n'y a pas eu de faux de cette tessère à ma connaissance
J'allais oublier: une bonne cinquantaine de ces tessères sont actuellemnt exposées au musée d'Istres
Bien cordialement
Mougeot ...:-)

j'ai l'impression d'être toujours un débutant en la matière
un débutant très averti alors!
chapeau bas :salut6:
ce tessère posait problème depuis un bout de temps quand même.

il n'y a pas de mauvaises interventions, il n'y a que de mauvais lecteurs.
et tes connaissances ne peux être qu'un atout pour nous tous
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eduens89
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Jeu 13 Nov - 0:07

promeneu a écrit:


Il avait été conclu à l'époque à une tessère destinée à "payer" les ouvriers qui étaient en cours de rénovation du port



Mougeot ...:-)

Dans cette hypothese la tessere etais echangeable contre de la monnaie ?
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Jeu 13 Nov - 0:14

eduens89 a écrit:
Dans cette hypothese la tessere etais echangeable contre de la monnaie ?

Je penserait plutôt que contre des denrées en un magasin officiel Wink .
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Jeu 13 Nov - 11:17

promeneu a écrit:
Bonjour

Au hasard de mes pérégrinations sur le Net, je suis tombé sur la photo de ce jeton....

Votre enthousiasme me rappelle ma jeunesse (soupir....), voici donc ce que je sais:

Il s'agit d'une tessère en plomb de l'époque de César (d'ou CAES), dont un sac entier a été trouvé à Istres dans les années 80

Il avait été conclu à l'époque à une tessère destinée à "payer" les ouvriers qui étaient en cours de rénovation du port

J'en possède deux exemplaires; Ils sont tous du même moule. Il n'y a pas eu de faux de cette tessère à ma connaissance

J'allais oublier: une bonne cinquantaine de ces tessères sont actuellemnt exposées au musée d'Istres

Bien cordialement

Mougeot ...:-)

Cher M. Mougeot, un grand merci pour votre aide !
Grâce à votre précieuse contribution, on dirait que je vais aller très vite.

En effet, je vais pouvoir enfin aller droit au but et contacter le musée d'Istres pour voir s'il existe une publication complète à ce sujet ! Si c'est le cas, j'ai l'impression que ça mérite d'être mieux connu.

Vos infos confirment ce dont je me doutais (l'existence d'un grand nombre de jetons toujours du même moule provenant d'un "trésor" dispersé il y a au moins 15 ou 20 ans) mais bouleverse mon idée d'une origine Nord-Est (hypothétique) et IVe siècle (qui me paraissait plus vraisemblable, mais je souhaite approfondir cette question).

Dès que sais quelque chose de nouveau, je ne manquerai pas de le signaler !

Donc un grand merci à vous encore !

A bientôt, merci
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Jeu 13 Nov - 14:32

Dedalus a écrit:
mais bouleverse mon idée d'une origine Nord-Est (hypothétique).

salut Dedalus. Je crois que rien n'empêche que ces mêmes tessères fussent employées pour payer les ouvriers en d'autres travaux publics à travers l'empire confused . Si mon hypothèse ci-dessus qu'elles devraient être utilisés pour acheter des denrées en magasins officiels a quelque fondement, les tessères devraient retourner toujours au gouvernement pour les employer ailleurs. Wink salut3
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Gabalor
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Jeu 13 Nov - 15:03

Bonjour à tous,

Je connais pas trop ces objets, mais celui ci dessous a été identifié comme tessère romain :



BAS ou RAS en relief

Il est à l´étude pour le moment, origine Lozère.
Dépôt archéo. de Banassac


@+++
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Jeu 13 Nov - 15:35

Emblémiste a écrit:
Dedalus a écrit:
mais bouleverse mon idée d'une origine Nord-Est (hypothétique).

salut Dedalus. Je crois que rien n'empêche que ces mêmes tessères fussent employées pour payer les ouvriers en d'autres travaux publics à travers l'empire confused . Si mon hypothèse ci-dessus qu'elles devraient être utilisés pour acheter des denrées en magasins officiels a quelque fondement, les tessères devraient retourner toujours au gouvernement pour les employer ailleurs. Wink salut3

ça me paraîtrait plus logique que ce type de para-numéraire soit produit pour des besoins très localisés pour une période très déterminée. Normalement, ça ne devrait pas voyager sur de grandes distances pour être utilisées.

Mais j'attends d'en savoir plus.

C'est un domaine encore très mal connu, qui pourrait cependant délivrer beaucoup d'informations !
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Promeneu
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MessageSujet: Tessere Isstriesque   Ven 14 Nov - 20:36

Bonjour :-)

Inutile de se fatiguer, vos courriers m'ont rappelé que j'ai dans ma modeste bibliothèque un article très complet sur ces tesseres:

Il s'agit de l'article intitulé "Une collection de plombs romains trouvés à Fos sur Mer"

Auteur: Martine SCIALLANO

paru dans "ARCHAEONAUTICA n°7 année 1987 pp 193 à 201


Je tiens cet article à la disposition de 3615 Qui-n-en-veut :-)

Bonne soirée, et calme au long de la route

Pépère :-)
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Sam 15 Nov - 2:11

salut Promeneu ! Je pensais dès le debout que ta participation serait importante pour le forum et tu l'as déjà sufisamment démontré. Malheureusement, étant de l'autre côté de l'océan, je ne peux pas profiter de ta généreuse offre de l'article. Cependant, si bien le sujet ne me touche pas directement, puisque je ne possède pas de ces tessères, je suis naturellement curieux en relation aux aspects qui ont été suscités dans cette rubrique. Est-ce que tu serais si aimable de nous dire si l'article traite de ces aspects : à qui servait ces pièces en mains des ouvriers et la raison pour laquelle elles se trouvent en des sites si éloignés l'un de l'autre ? :merci2: bcp ! :salut6:
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Promeneu
Invité



MessageSujet: Tessere Isstriesque   Sam 15 Nov - 10:28

Citation :
Malheureusement, étant de l'autre côté de l'océan, je ne peux pas profiter de ta généreuse offre de l'article.
Ah bon? Les communications sont interrompues, l'Ambassadeur est expulsé, c'est la guerre ??? :-)

Allons, simple comme un courrier...

Communiquez moi vos coordonnees, je vous adresse les photocopies, et gracieusement qui plus est :-)

@ plus

Il suffit de vouloir , disait Buddy Miles
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Sam 15 Nov - 13:56

Ah non promeneu ! No Je ne veux pas te donner tant de boulot et de dépenses. merci bien. Je me contenterai avec ce que les membres européens commenteront Wink . :salut6:
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errance
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MessageSujet: hello   Sam 15 Nov - 15:21

Voici qques références concernant ces tesseres si cela peut faire avancer le sujet!

Raymond WEILLER, "Tessères gallo-romaines en plomb, précurseurs antiques des jetons modernes", Hémecht, 52-2, 2000, p. 178 n° 4a et 4b.

Joël LE GALL, "Une tessère en plomb trouvée à Alésia en 1970 et les objets analogues en Gaule",

Bulletin de la Société nationale des Antiquaires de France, 1974, p. 51 n° 1 et 2 et pl. IX.

Il y a aussi un bon article dans les Cahiers numismatiques de la S.E.N.A de 1998

Et normalement un nouvel article sur ce sujet dans les cahier de la SENA de décembre si tout se passe bien!

Amicalement
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   Mar 18 Nov - 10:46

Promeneu a écrit:
Bonjour :-)

Inutile de se fatiguer, vos courriers m'ont rappelé que j'ai dans ma modeste bibliothèque un article très complet sur ces tesseres:

Il s'agit de l'article intitulé "Une collection de plombs romains trouvés à Fos sur Mer"

Auteur: Martine SCIALLANO

paru dans "ARCHAEONAUTICA n°7 année 1987 pp 193 à 201


Je tiens cet article à la disposition de 3615 Qui-n-en-veut :-)

Bonne soirée, et calme au long de la route

Pépère :-)

Merci beaucoup pour la référence ! Cependant, je vais me débrouiller tout seul pour obtenir un exemplaire...

A bientôt !,

errance a écrit:
Voici qques références concernant ces tesseres si cela peut faire avancer le sujet!

Raymond WEILLER, "Tessères gallo-romaines en plomb, précurseurs antiques des jetons modernes", Hémecht, 52-2, 2000, p. 178 n° 4a et 4b.

Joël LE GALL, "Une tessère en plomb trouvée à Alésia en 1970 et les objets analogues en Gaule",

Bulletin de la Société nationale des Antiquaires de France, 1974, p. 51 n° 1 et 2 et pl. IX.

Il y a aussi un bon article dans les Cahiers numismatiques de la S.E.N.A de 1998

Et normalement un nouvel article sur ce sujet dans les cahier de la SENA de décembre si tout se passe bien!

Amicalement

Merci à toi aussi :salut7:
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MessageSujet: Re: Jeton romain de plomb : appel à témoins   

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