Ma collection de romaines

Le F5 n'est pas courant, mais pas très rare non plus, surtout pour Maximien et Constance à Lyon...

Ce follis de la seconde officine, est la réf Bastien 205 (9 ex) 300-302.

En fait il est plus rare pour la première officine, réf Bastien 154 (5 ex)

Merci Brutus  

Addition du jour: mon premier buste B3 !

Diocletien RIC 28 Bastien 316 a à d (6 ex, le d étant dans le supplément III): info datant de 2006.
Peut-être d'autres exemplaires ont-ils été ajoutés au supplément III depuis lors.
Même coin de droit que les 316 c (Ashmolean Museum d'Oxford) et 316 d (vente CGB Monnaies 27 lot 209, 2006).
Mêmes coins que la vente CGB brm_533636. Début 2021, CGB en connait 8 ex au total.

https://www.acsearch.info/search.html?id=334572

Zafeu a écrit:

BRUTUS a écrit:

On voit passer de en temps des bustes H3, mais pratiquement jamais de F8...

Les bases de données ne tiennent pas compte des exemplaires déjà dans les collections privées si ils ne sont pas passés en vente.(et je suis de temps en temps sollicité pour identifier des monnaies de cette période en collections privées...)

C'est ma période de collection principale, et j'essaie de suivre ce qui passe en ventes, et privé + ventes , les F8 sont plus rares que les H3, pour Maximien et Dioclétien...

Merci pour l'info

De façon générale, je constate que Maximanius avait un sérieux penchant à droite, pour ses bustes... Tout sauf un dangereux gauchiste !!!

Je me suis "amusé" (  ) à compter les occurrences de chaque avers (tous princes confondus) pour les antoniniani/aureliani de Lyon relevés par Bastien de 284 à 294(hors supplements...), et voici le classement (à titre indicatif, car depuis le Bastien , il y a eu pas mal de trouvailles isolées et de trésors...) :

-Buste A, 911 monnaies, 27,16 %
-Buste B 906  monnaies, 27,01 %
-Buste A 2 , 735 monnaies, 21,91 %
-Buste C, 272 monnaies, 8 ,11 %
-Buste H2 , 261 monnaies, 7,78 %
-Buste H1, 53 monnaies, 1,58 %
-Buste H, 48 monnaies, 1,43 %
-Buste F1, 45 monnaies, 1,34 %
-Buste G1, 37 monnaies, 1,10 %
-Bustes C1 et F , 18 monnaies, 0,54 %
-Buste E1 , 14 monnaies, 0,42 %
-Bustes H3 et H4 , 7 monnaies, 0,21 %
-Buste B3, 6 monnaies, 0,18 %
-Bustes E et F2 , 3 monnaies, 0,09 %
-Bustes C3, F3 et F8 , 2 monnaies, 0,06 %
-Bustes B1, B2, et F6 et F7 , 1 monnaies, 0,03 %

On voit que ce ne sont pas forcément les bustes les plus élaborés et/ou les plus recherchés par les collectionneurs, qui sont en réalité les plus rares.
Les bustes H2 et G1, très prisés, sont moins rares (d'après les monnaies étudiées par Bastien) que les B1 (radié cuirassé à gauche), bien que ce dernier buste est finalement et d'après les monnaies que je connais ou possède, certainement un peu moins rare que cela...

Je ferai le même travail pour la période suivante et les grands folles, il y aura bien évidemment moins de bustes differents présents que sur les aureliani, et des raretés différentes également.

Zafeu a écrit:

Merci Brutus  

Addition du jour: mon premier buste B3 !

Diocletien RIC 28 Bastien 316 a à d (6 ex, le d étant dans le supplément III): info datant de 2006.
Peut-être d'autres exemplaires ont-ils été ajoutés au supplément III depuis lors.
Même coin de droit que les 316 c (Ashmolean Museum d'Oxford) et 316 d (vente CGB Monnaies 27 lot 209, 2006).

https://www.acsearch.info/search.html?id=334572

Bravo..!!

Belle monnaie et avers rare...!!!

Citation :

Je me suis "amusé" (  ) à compter les occurrences de chaque avers (tous princes confondus) pour les antoniniani/aureliani de Lyon relevés par Bastien de 284 à 294(hors supplements...), et voici le classement (à titre indicatif, car depuis le Bastien , il y a eu pas mal de trouvailles isolées et de trésors...) :

-Buste A, 911 monnaies, 27,16 %
-Buste B 906  monnaies, 27,01 %
-Buste A 2 , 735 monnaies, 21,91 %
-Buste C, 272 monnaies, 8 ,11 %
-Buste H2 , 261 monnaies, 7,78 %
-Buste H1, 53 monnaies, 1,58 %
-Buste H, 48 monnaies, 1,43 %
-Buste F1, 45 monnaies, 1,34 %
-Buste G1, 37 monnaies, 1,10 %
-Bustes C1 et F , 18 monnaies, 0,54 %
-Buste E1 , 14 monnaies, 0,42 %
-Bustes H3 et H4 , 7 monnaies, 0,21 %
-Buste B3, 6 monnaies, 0,18 %
-Bustes E et F2 , 3 monnaies, 0,09 %
-Bustes C3, F3 et F8 , 2 monnaies, 0,06 %
-Bustes B1, B2, et F6 et F7 , 1 monnaies, 0,03 %

On voit que ce ne sont pas forcément les bustes les plus élaborés et/ou les plus recherchés par les collectionneurs, qui sont en réalité les plus rares.
Les bustes H2 et G1, très prisés, sont moins rares (d'après les monnaies étudiées par Bastien) que les B1 (radié cuirassé à gauche), bien que ce dernier buste est finalement et d'après les monnaies que je connais ou possède, certainement un peu moins rare que cela...

Je ferai le même travail pour la période suivante et les grands folles, il y aura bien évidemment moins de bustes differents présents que sur les aureliani, et des raretés différentes également.

Très intéressant ! Merci pour ce partage, Brutus.
Les trouvailles isolées et les trésors peuvent faire varier les chiffres absolus, mais pas forcément les pourcentages, ni le classement, sauf à la marge.

Oui, les variations qui peuvent en découler ne concernent que l'ordre du bas de tableau, et pourraient faire passer certaines de ces plus rares bustes devant d'autres presque aussi rares...(donc pas vraiment d'intérêt à se casser la tête avec ça...!!  )

Le contenu des suppléments ne donnera non plus pas grand chose en plus, il y a dedans très peu de bustes rares, et beaucoup de bustes courants... J'ai pris la peine de les feuilleter et regarder les bustes, sans en relever chaque quantité, mais on a surtout affaire à des avers/titulatures/revers/princes assez courants, mais des combinaisons de ces données nouvelles et inconnues de Bastien lors de la réalisation de son ouvrage.....

Ce qui par contre fait amplifier la disponibilité globale et le tarif des monnaies, ce sont l'attirance que nous avons pour des bustes plus "chargés" et réputés plus rares (parfois à tort...), et le fait que les possesseurs de ces rares bustes préfèrent les conserver dans leurs collections, même si la période n'est pas leur thème principal ...

Les collections privées, pour beaucoup non publiées ni accessibles (hormis à connaître les collectionneurs ou à être sollicité par eux pour des renseignements...) renferment ainsi un nombre de bustes rares souvent bien au delà de ces pourcentages de rareté ainsi définis, et leur connaissance contribueraient certainement à modifier de façon sensible ce classement....

BRUTUS a écrit:

Les collections privées, pour beaucoup non publiées ni accessibles (hormis à connaître les collectionneurs ou à être sollicité par eux pour des renseignements...) renferment ainsi un nombre de bustes rares souvent bien au delà de ces pourcentages de rareté ainsi définis, et leur connaissance contribueraient certainement à modifier de façon sensible ce classement....

Certes, mais si l'on ajoutait également tous les exemplaires plus ou moins communs qui stagnent dans les inventaires des marchands, peut-être le classement en serait-il rétabli

Ceux qui sont chez les marchands sont en vente (même s'ils ne sont achetés que rarement...!! ) et donc peuvent être listés, voire le sont déjà.....

Voici pour la période 294-316 à Lyon, la répartition des Avers relevés par Bastien...

À noter que j'ai tronconné en 2 parties, les quantités des bustes A2° et A°, car il n'y en a que peu ou pas du tout émis lors des 2 premières tétrarchies, puis des quantités plus élevées à partir de la 3ème Tétrarchie et enfin  de fortes quantités à partir des dernières réductions pondérales au 1/72 ème puis 1/96 ème de livre, sous la domination de Constantin I.

On a donc aussi des bustes "simples" moins courants pour les 2 premières périodes que certains bustes à attributs, bien plus recherchés par nous autres collectionneurs...

Le buste F5°, est par exemple plus courant (276ex ) que les bustes A° et O1° (47ex et 32 ex) , pour les premières versions de la Tétrarchie, et ce buste A ne grossira vraiment en quantité qu'à partir de l'arrivée de Constantin...

Les bustes les plus rares à 1 seul exemplaire, sont presque tous, à part le F8°, des bustes constantiniens des émissions réduites au 1/72 et 1/96 ème de livre 

(je n'ai pas réussi à insérer mon tableau Excel, désolé c'est moins lisible....  ) 


BUSTES / DESCRIPTION DES BUSTES / VU de / Orientation / Qtés / %


Buste B ° lauré et cuirassé , avant, droite, 2456 ex, 32,67%
Buste A2 ° lauré drapé et cuirassé(apres 306 et avant 308 ). 3/4 arriere, droite, 146 ex, 1,94%
Buste A2°  lauré drapé et cuirassé(apres 308  ), 3/4 arriere, droite, 2177 ex, 28,95%
Buste O ° lauré et nu, avant, droite, 848 ex, 11,28%
Buste A ° lauré drapé et cuirassé(avant 306 ), 3/4 avant, droite, 47 ex, 0,62%
Buste A°  lauré drapé et cuirassé(apres 306 ), 3/4 avant, droite , 493 ex, 6,56%
Buste B1° lauré et cuirassé, avant, gauche, 485 ex, 6,45%
Buste F5° lauré et cuirassé avec haste ou sceptre sur l'epaule droite, avant, gauche, 276 ex, 3,67%
Buste H5 consulaire lauré avec mappa et rameau d'olivier, avant, droite, 126 ex, 1,68%
Buste H2° consulaire lauré avec scipio, avant, gauche, 69 ex, 0,92%
buste F° lauré cuirassé , ou lauré drapé cuirassé, sceptre épaule droite, bouclier à gauche, avant, gauche, 66ex , 0,88%
Buste G1° lauré avec massue epaule droite et tête de lion à gauche, avant, gauche, 64 ex, 0,85%
Buste E3° casqué cuirassé, sceptre ou haste épaule droite , bouclier à gauche, avant, gauche, 33ex , 0,44%
Buste O1° lauré et nu, avant, gauche, 32 ex, 0,42%
Buste K2° lauré voilé et cuirassé , avant  , droite  , 31ex, 0,41%
Buste D2° cuirassé , casqué lauré ou pas , sceptre épaule droite , avant , gauche, 27 ex, 0,36%
Buste F6° lauré cuirassé ou drapé/cuirassé , sceptre ou haste épaule droite , bouclier à gauche , avant , droite , 25 ex, 0,33%
Buste E° cuirassé , casque radié , sceptre épaule droite , bouclier à gauche , avant , gauche, 18 ex, 0,24%
Buste F13° lauré cuirassé , haste à droite et bouclier à gauche en avant , 3/4 avant , droite , 12 ex, 0,16%
Buste H1° consulaire lauré avec globe , avant  , gauche , 10 ex, 0,13%
Buste F14° lauré et cuirassé , haste à gauche et bouclier à droite en avant  , 3/4 avant , droite , 8 ex, 0,11%
Buste J° lauré drapé cuirassé levant la main droite , avant , droite , 6 ex, 0,08%
Buste C1° cuirassé et casque non lauré , avant , gauche , 6 ex, 0,08%
Buste E1° cuirassé casque lauré , haste épaule droite bouclier à gauche , avant , gauche , 6 ex, 0,08%
Buste H6° consulaire lauré avec globe nicéphore , avant , gauche , 6 ex , 0,08%
Buste F1° lauré cuirassé , haste épaule droite et bouclier à gauche,  avant , gauche , 5 ex , 0,07%
Buste I1° cuirassé , casque lauré ou non , tenant un globe nicéphore , avant , gauche , 5 ex , 0,07%
Buste F2° lauré drapé cuirassé , sceptre sur l'epaule gauche, avant, droite, 4 ex, 0,05%
Buste I5° lauré cuirassé , tenant un globe nicéphore , avant , gauche , 4 ex , 0,05%
Buste K1° lauré voilé drapé cuirassé, avant , droite , 3 ex , 0,04%
Buste J3° lauré cuirassé ou drapé/cuirassé , bouclier épaule gauche , main droite levée , avant , gauche , 3 ex, 0,04%
Buste F15° lauré drapé cuirassé , sceptre ou haste épaule droite, avant , droite, 3 ex, 0,04%
Buste J1° lauré cuirassé levant la main droite, avant, gauche, 3 ex , 0,04%
Buste E4° cuirassé casque lauré , sceptre épaule droite , bouclier à gauche, avant , droite, 2 ex, 0,03%
Buste J2° lauré cuirassé ou drapé/cuirassé , bouclier épaule gauche , main droite levée , avant , droite, 2 ex, 0,03%
Buste F8° lauré avec haste et bouclier en avant, 3/4 arriere, gauche, 1 ex, 0,01%
Buste F9° lauré cuirassé , sceptre épaule gauche, avant, droite, 1 ex, 0,01%
Buste I6° lauré cuirassé , massue main gauche , globe nicéphore main droite, avant, gauche, 1 ex, 0,01%
Buste I3° lauré cuirassé , sceptre épaule gauche , globe nicéphore main droite, avant, gauche, 1ex, 0,01%
Buste H9° consulaire lauré , scipio main gauche , globe nicéphore à droite, avant, gauche, 1ex , 0,01%
Buste I7° cuirassé casque lauré , bouclier épaule gauche , tenant un globe nicéphore, avant, gauche, 1ex, 0,01%
Buste E5° cuirassé casque lauré , haste épaule droite , tenant une tête de cheval par la bride, avant, gauche, 1 ex, 0,01%
Buste J4° lauré cuirassé , tenant un sceptre ou parazonium à gauche , main droite levée, avant, gauche, 1 ex, 0,01%
Buste E2° cuirassé casque lauré , haste et bouclier en avant, avant, gauche, 1 ex , 0,01%
Buste I8° lauré cuirassé , parazonium main gauche , globe nicéphore à droite, avant, gauche, 1 ex, 0,01%
Buste B6° lauré cuirassé , tenant un globe et levant la main droite, avant, droite, 1 ex, 0,01%
 Total : 7518 monnaies        99,96%

Quel travail !  

Les yeux doivent vous sortir de la tête après un tel examen...

Pour insérer un tableau Excel, faites une capture d'écran du tableau et insérez la capture.

Ce qui me frappe, c'est la constance de la moyenne annuelle de production de monnaie à Lyon sur ces 32 ans (considérant que l'échantillonnage offert par ce qui nous en reste est représentatif pour toute la période considérée...).

J'ai plus modestement fait une petite étude quantitative de la production de Serdica depuis la dernière émission de Tacite jusqu'à la 4ème émission de Probus (hors quadrige soli invicto), pour actualiser et étendre l'étude faite par Ph Gysen en 2000 (800 exemplaires, y compris les 245 analysés par Gysen). J'essaie en particulier d'analyser le phénomène de la ponctuation encadrant ou non la lettre d'officine à l'exergue. Je la partagerai bientôt sur le forum

Oui, c'est un peu fatigant visuellement, il faut en fait préparer un tableau avant et le remplir manuellement, ça permet de relire toutes les notes et les vérifier ensuite, mais le soucis, c'est que j'étais sur la tablette, et que l'affichage du tableau Excel au complet n'y était pas possible , même en taille d'affichage minimale... 

Je ferai une version Pdf pour pouvoir poster le tableau en entier sans problème....(et j'essayerai d'y ajouter les photos de chaque buste... ) 

(et idem pour les bustes des aureliani de la période précédente, à noter qu'il existe aussi quelques bustes sympas absents de Lyon pour cette période à Siscia, tel que le buste "sortie de bain" avec 1 ou 2 pans de drap de plage sur les épaules  pour Maximien .... )

BRUTUS a écrit:

(et idem pour les bustes des aureliani de la période précédente, à noter qu'il existe aussi quelques bustes sympas absents de Lyon pour cette période à Siscia, tel que le buste "sortie de bain" avec 1 ou 2 pans de drap de plage sur les épaules  pour Maximien .... )

Hercule en sortie de bain ??? Ne serait-il pas plutôt en sortie de salle de sport?



Non, non.... Clairement, il sortait du bain là ...!!! 

Mes deux premiers bustes H: Maximianus RIC 398, en versions titulature ponctuée (MAXIMIANVS·P·AVG) et non ponctuée.
Cette référence semble assez rare (seulement 23 ventes dans acsearch, dont 5 se sont égarées en RIC 399, parmi lesquelles mes deux bustes H).
Pourriez-vous me dire ce qu'en dit le Bastien, cher Brutus? Merci d'avance  
A ce propos, c'est étonnant que ce buste ne soit pas repris après 294 (selon votre décompte).

Superbe doublette de gauchiste...!!

Ah....!!!.... les ravages des copiés-collés tard le soir après un dîner arrosé....!!!

Bastien 376 (1ex) RIC 398, pour le premier qui est bien ponctué..(mêmes coins que celui du Bastien, mais un poids plus important 4,13gr pour 3, 77  gr), c'est la seule monnaie de tous les aureliani de Maximien, avec cette titulature raccourcie et ponctuée ainsi...!!!  

Bastien 377 (2+5 ex) RIC 398 pour le second, je n'y voit pas de ponctuation...???

Lyon, septième émission, 2 ème officine pour les 2, 290-291

Et en effet, le buste consulaire H  sans accessoire, n'est pas présent à Lyon de 294 à 316, dans une version laurée au lieu de radiée, qui aurait pu être le H°...

Tous les bustes consulaires de ce volume du Bastien (H1°, H2°, H5°, H6°, H9°) sont diversement accessoirisés,  avec parfois 2 symboles différents ensemble pour les 2 mains : scipio, globe, globe nicéphore, rameau, mappa, passoire à nouille, olisbos, brosse à barbe, etc. ..

Du point de vue diversité des bustes, titulatures et revers, il faut avouer que le monnayage de Probus est plus fourni...

BRUTUS a écrit:

Bastien 377 (2+5 ex) RIC 398 pour le second, je n'y voit pas de ponctuation...???

Devrait-il y en avoir une?

Non. En fait j'avais mal lu ton commentaire, et je pensais que tu croyais les 2 ponctuées....!!

BRUTUS a écrit:

Non. En fait j'avais mal lu ton commentaire, et je pensais que tu croyais les 2 ponctuées....!!

Ah.... les dîners arrosés, c'est incompatible avec la numismatique

Non. .. La preuve :    




Un médaillier tout en bouchons de grands crus et résine, j'ai bien sûr dégusté les contenus auparavant...!!!

(je viens de le finir..... 2 autres, similaire et différent, sont en cours de réalisation et finition ...)

J'imagine la tête des archéologues qui déterreront cet objet dans 2000 ans: à quoi pouvait-il bien servir?

Petite addition plus modeste, aujourd'hui: RIC 403, Bastien 282 (5 ex), 2,6 g (poids léger pour la taille du flan, donc épaisseur réduite, ce qui peut expliquer la faiblesse de frappe)

Petite addition du jour: Crispus RIC 281.
Ce buste est très courant en variante "lauré" chez Crispus, mais beaucoup plus rare en "casqué": une petite statistique faite sur les ventes 2000 à 2019 relevées par la base coryssa (hors Ebay), tous revers confondus,  montre que pour 270 exemplaires "laurés", il n'y a que 9 exemplaires "casqués" (3%).

Très rare Florianus (Cohen -. RIC -. RIC V online 4528) remporté aujourd'hui à la vente Leu Numismatik.
Globalement aussi beau que celui de la collection Gysen (flan un peu plus court, mais buste mieux conservé), et bien meilleur que celui du musée de Vienne:
http://www.ric.mom.fr/fr/coin/4528?gods,%20personifications%20and%20persons=Aequitas&objects%20and%20attributes=abacus&militaria=sceptre&animals=she-wolf&mod=result&page=307&hpp=5&from=icono

Très très rare empereur en effet ! Bravo pour cet achat !
(à orthographier Florianus plutôt que Flaurianus).

Pescennius a écrit:

Très très rare empereur en effet ! Bravo pour cet achat !
(à orthographier Florianus plutôt que Flaurianus).

Merci pour la correction, Pescennius, j'ai édité mon post en conséquence... Il faut que j'arrête le lait fraise!

La titulature longue avec "ANNIVS" est extrêmement rare: c'est ce qui m'a attiré...