Numismatique de l'antiquité
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 Ma collection de romaines

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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 0:10

Merci Brutus ! Ces deux exemplaires du Bastien partagent le même coin de droit avec le mien.

Pour ce qui est des bustes, quelques précisions:

- les bustes de Carin et Numérian sont toujours F2 : c'est un bâton de commandement (sceptre) qu'ils ont sur l'épaule, et non une haste ou lance. Bastien fait le distinguo entre sceptre (assez court et épais) et haste (souvent plus longue et fine). La lance sans pointe (hasta pura) accordée en récompense aux soldats valeureux était beaucoup plus longue, à ma connaissance. La haste portée sur le buste F3 évoque la hasta velitaris, lance courte (moins d'un mètre) et fine qui présentait l'avantage de se tordre à l'impact, de sorte que l'adversaire ne pouvait pas la réutiliser contre celui qui l'avait lancée en cas de manqué.

Ma collection de romaines - Page 23 Prov28


- Le buste F2 de Carin est frappé fin 282 / début 283, alors qu'il n'est qu'un jeune césar. La tradition voulait que les princes soient représentés drapés et cuirassés en début de carrière, n'étant représentés simplement cuirassés qu'après quelques temps. La question ne s'est pas posée pour Carin car il ne sera plus représenté en buste F2 dans sa période d'augustat.

- Le buste F2 de Numérian n'apparaît que début 284, soit six à neuf mois après son accession à l'augustat. C'est probablement pour ça qu'il est toujours représenté simplement cuirassé.

Les émissions des bustes F2 de Carin et Numérien ne sont donc pas parallèles, mais séparées d'un an.
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 9:11

C’est effectivement bien une haste qui figure sur ce type de buste (F 2).

Par ailleurs le corpus de P. Bastien (et ses suppléments) comprend quatre aureliani de Carin Auguste avec ce type de buste : B. 551 bêta (revers VICTORIA), B.551 gamma (revers VICTORIA sur globe entre des captifs), B.567 alpha (revers SAECVLI). En outre un exemplaire existe avec le buste F2 et le revers SALVS et donc différent du B. 576.

Ils sont très probablement datables de l’été-automne 283 et du début 284. La possibilité d’un jeu protocolaire hiérarchique avec le buste correspondant (mais cuirassé) utilisé par Numérien reste donc chronologiquement possible.
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 10:05

Merci pour ces détails, j'avais oublié le F2 à revers saecvli de la BNF. Je n'ai vu aucun exemplaire des B. 551 en archives web.

Pour ce qui est de ce qu'il porte, je tiens plutôt avec Bastien qui parle de sceptre (ou baton de commandement), que l'on voit aussi sur le revers Principi:

Ma collection de romaines - Page 23 Prov29

Concernant le jeu protocolaire que tu évoques, il ne me semble pas cohérent avec ce qu'on voit sur le magnifique aureus de Siscia, où le père est cuirassé et le fils drapé et cuirassé. Je pense plutôt à une préférence d'atelier, permettant de distinguer les deux princes du premier coup d'oeil même pour un analphabète.

Ma collection de romaines - Page 23 Prov33

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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 11:13

Vous avez raison. En cause une écriture hâtive. C'est effectivement un sceptre (ou peut-être mieux un bâton de commandement) qui figure sur ce type de buste (F2).
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 13:15

Zafeu a écrit:


Concernant le jeu protocolaire que tu évoques, il ne me semble pas cohérent avec ce qu'on voit sur le magnifique aureus de Siscia, où le père est cuirassé et le fils drapé et cuirassé. Je pense plutôt à une préférence d'atelier, permettant de distinguer les deux princes du premier coup d'oeil même pour un analphabète.

Ma collection de romaines - Page 23 Prov33


Bonjour Zafeu ,

Il me semble que c'est plutôt l'inverse sur cet aureus ,Carus le père est à gauche , drapé et cuirassé, Carin le fils  est à droite , juste cuirassé......?? tire langue forum55
( Ce qui va totalement dans le sens de ces choix que décrit Amictus ...)

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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 13:54

BRUTUS a écrit:

Bonjour Zafeu ,

Il me semble que c'est plutôt l'inverse sur cet aureus ,Carus le père est à gauche , drapé et cuirassé, Carin le fils  est à droite , juste cuirassé......?? tire langue forum55
( Ce qui va totalement dans le sens de ces choix que décrit Amictus ...)

Bon... Il me faut peut-être arrêter certains breuvages illicites en pays musulman ! clin d\'oeil

C'est un buste en marbre de Carin - où il semble à moitié chauve - qui m'a "introduit par erreur", comme dit l'autre...

Ma collection de romaines - Page 23 Prov34


Tandis que Numérian semble bien cheveulu...

Ma collection de romaines - Page 23 Prov35
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 16:25

Le buste de Carin est d'une identification quasi certaine au vu des portraits monétaires de Rome de 284-285. Il présente la coupe rase des militaires complétée par la barbe bouclée des lettrés (comme Gallien) représentant donc un empereur 'polyvalent'.

L'identité du second buste est moins certaine. Mais, outre une proximité stylistique, certains portraits monétaires des premières émissions de Rome (in absentia ?) présentent en effet pour Numérien une coiffure bouclée comme cette sculpture. La barbe soignée ne figure que rarement - à Antioche notamment, un point d'observation privilégié,-sur les portraits monétaires des différents ateliers. L'historiographie le présente comme un homme de lettres (orateur); à défaut d'être doté de talents militaires ?

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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 16:55

On peut résumer grossièrement ainsi :

- Carus le père , " chauvitude " avancée  Laughing , barbe et favoris fréquemment avec quelques bouclettes ou peignés , auguste de sept 282 à novembre 283

-Carin le fils ainé, cheveux courts , barbe et favoris fréquemment bouclées, parfois peignés , césar de l'automne 282 à janvier 283 , puis auguste jusqu'en août ou septembre 285

-Numerien le fils cadet , cheveux courts ou plus rarement un peu bouclés, barbe et favoris assez courts , parfois bouclés ou peignés , césar de janvier à  août  283 , puis auguste jusqu'à début novembre 284

-Nigrinien , fil de Carin , petit fils de Carus et neveu de Numerien  , mort tres jeune en fin 284 , buste d'enfant

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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 20:34

BRUTUS a écrit:

- Carus le père , " chauvitude " avancée  Laughing , barbe et favoris fréquemment avec quelques bouclettes ou peignés , auguste de sept 282 à novembre 283

Mort en Juillet ou Août 283, à ma connaissance, d'où l'accession de Numerien à l'augustat mi-283.
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 21:21

En effet la mort de Carus est habituellement datée de juillet-août 283.

La date de nomination à l'augustat de Numérien varie selon les chronologies entre mars-avril 283 et août 283, soit encore au cours du règne de Carus lors des succès de la campagne orientale, soit après la mort de Carus par une décision de Carin. Divers indices numismatiques tendraient à favoriser le printemps 283.

La question la plus délicate de la période 'Carus et sui' est celle de la date de l'usurpation de Julien de Pannonie que la numismatique (monnayage de Siscia) ne permet pas de fixer après la mort de Numérien en novembre 284, ne laissant, en fait, comme possibilité que l'automne 283, en ligne par ailleurs avec les indications d'Aurelius Victor.

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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 22:25

Volusien, RIC 167. Poids lourd (4,8 g)

RAS, sinon que je n'avais pas encore ce prince en magasin...

Ma collection de romaines - Page 23 Volusi10
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 25 Avr - 23:05

Zafeu a écrit:
BRUTUS a écrit:

- Carus le père , " chauvitude " avancée  Laughing , barbe et favoris fréquemment avec quelques bouclettes ou peignés , auguste de sept 282 à novembre 283

Mort en Juillet ou Août 283, à ma connaissance, d'où l'accession de Numerien à l'augustat mi-283.

Oui , Laughing Laughing , là c'est moi qui me suis emmêlé les crayons avec les dates de décès .....!!! mdr6

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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeJeu 2 Mai - 18:32

septimus a écrit:
Félicitation pour cette magnifique acquisition!
Zafeu a écrit:

Pas sans peine... Il y avait une forte concurrence ! pleure
Je confirme! J'ai participé à la vente précédente avec également des monnaies de cette collection Weise dont beaucoup d'exemplaires provenaient précédemment de la collection Marc Melcher qui était une référence dans les Sévères et j'ai constaté que la concurrence était rude. J'ai malgré tout réussi à emporter 3 lots.
Je constate en tout cas une grande concurrence sur ce secteur avec une augmentation des prix.

Ca ne s'arrange pas: 520€ avec les fees ! https://auctions.thecoincabinet.com/lots/view/4-DBC2O4/roman-empire-septimius-severus-ad-194-195-ar-denarius-very-fine
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeVen 3 Mai - 1:22

Bonsoir Zafeu ,

En plus c'est un peu comique ( moins pour ton portefeuille.... mdr6 ) , prix de départ 40€ , estimation 80 €... lol! lol! mdr6

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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeVen 3 Mai - 5:10

BRUTUS a écrit:
Bonsoir Zafeu ,

En plus c'est un peu comique ( moins pour ton portefeuille.... mdr6 ) , prix de départ 40€ , estimation 80 €...

Salut Brutus.
Sur ce coup, mon portefeuille s'en sort bien car je suis sorti de l'enchère avant qu'elle n'atteigne ce niveau déraisonnable ! clin d\'oeil

Quant aux estimations, je ne sais pas d'où ils les sortent... Fessée
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 23 Icon_minitimeVen 3 Mai - 12:49

Zafeu a écrit:


Quant aux estimations, je ne sais pas d'où ils les sortent... Fessée

Visiblement , et comme ce sont des estimations de m.... , ça doit sortir du coin des cabinets ....??!!.. diabolo


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