Magnifique sesterce de Trajan Dèce...votre avis ? regravure?

Voilà, hier soir je regardais Vcoins. Un nouveau vendeur s'est installé là-bas, NNCollection. Qui a mis hier soir en vente un superbe sesterce de Trajan Dèce.


Photo : NNCollection

Le sesterce a été vite vendu. Cependant j'ai été assez curieux. D'abord parce que si j'avais eu les fonds (hélas difficile pour moi en ce moment    ), j'aurais pu me laisser tenter. Et puis contrairement aux autres vendeurs vcoins, il n'y avait aucune adresse, aucun nom du professionnel. Bizarre.

Et puis, ce vendeur propose aussi des monnaies retouchées, regravées :

https://www.vcoins.com/en/stores/nn_collection/219/product/septimius_severus_ae_sestertius_210_rome/591834/Default.aspx
https://www.vcoins.com/en/stores/nn_collection/219/product/elagabalus_ae_sestertius/591833/Default.aspx
(vous aurez remarqué que ce sesterce vendu comme "Elagabalus" est en réalité un Caracalla César...   ).

Or, ce bronze de Trajan Dèce me semblait inhabituellement beau. Ayant du temps à perdre (je suis en vacances jusqu'en septembre ), j'ai décidé de chercher des liaisons de coins. Pas simple, car au revers, il y a une légère double frappe. J'ai donc cherché...
Et je suis tombé sur ce sesterce, vendu il y a un mois par Roma Numismatics (E-sale 17, lot 941 http://www.acsearch.info/search.html?id=2434258 )... (oui je sais, on tombe souvent sur Roma Numismatics ces temps-ci...).


Photo : Roma Numismatics

Et oui, c'est la même monnaie !  Que de changements en un mois !  Pas de doute, tous les détails sont les mêmes. Si si, prenez le temps de vérifier. Seulement, il a été nettoyé, et il est passé de TB à SPL.
Ce qui est assez fou, c'est que le style paraît bon, fidèle à l'antique, rien ne cloche vraiment.



J'ai donc pris ma plume (numérique) et j'ai écrit au vendeur, en lui soumettant les deux photos. Et en demandant pourquoi cette monnaie était soudainement devenue un SPL, avec une belle patine verte (fausse ai-je supposé)
.
Je viens d'avoir une réponse... Bon, d'abord, il semble que le vendeur soit basé en Bulgarie (terre d'élection de nombreux faussaires ou bidouilleurs en numismatique... ça commence bien). Ensuite, il ne m'a pas donné son nom. Mais grâce aux emails, j'ai pu faire un recoupement. Et je trouve le nom N***** Y*****, lié à la boutique Ebay MOONTONE_LOVELY ou encore HEFEST66. Voir ce post :
https://www.forumfw.com/t5988-3-vendeurs-qui-meritent-votre-attention
Une boutique Ebay qui avait éveillé quelques doutes autrefois, avec des photos sur fonds bleus ou rouges bien connus des Ebayeurs.

Donc, dans la réponse reçue ce matin, ce vendeur (vendeuse ?... l'email n'est pas signé, aucun nom) m'explique que c'est bien la monnaie de Roma. Qu'elle est authentique (ce que je ne remets pas en cause), mais fait mine de ne pas comprendre mes remarques. Elle aurait uniquement subi un nettoyage ("the coin is only cleaned of soil"). C'est à dire que la monnaie a seulement été nettoyée à l'huile... Il m'écrit aussi que la monnaie n'a absolument pas été retouchée. Et que la patine est parfaitement authentique, seulement quasiment noire en main (alors que la photo donnait un beau vert). Donc je serai paranoïaque...  

Personnellement, cela ne me semble pas crédible. Je ne vois pas comme un simple "nettoyage à l'huile" pourrait avoir fait ressortir (créer ?) tous ces détails. Avoir lustré le métal pour donner cette belle patine. Que Roma soit passé à côté d'un bronze ayant un tel potentiel semble aussi étonnant.
D'un autre côté, le style de la monnaie est excellent, pas du genre des regravures grossières que l'on voit souvent.... Difficile de reproduire cela à la perfection.

Je suis donc curieux d'avoir votre avis. Monnaie retouchée ? (difficile de croire qu'un nettoyage seul puisse aboutir à ça...) Ou est-ce moi qui me trompe ? (cela semble difficile de regraver avec une telle précision, ce qui plaide alors pour la bonne foi du vendeur...).

Je mets les photos du Septime Sévère et du Caracalla (Elagabalus), puisque les ventes ont été clôturées.


Photos : nncollection

Je la vois à peine retouchée sur la téte de la victoire et le C de S-C. Sinon, très habilement nettoyée avec retrait des concrétions et repatinage intensif
Ça la fait passer de combien à combien, entre les deux ventes ?
Peut être que Roma n'avait pas envie de se faire iech avec ce gros boulot (et la main d’œuvre est moins chère en Bulgarie qu'au Royaume Uni. Quoique, avec les contrats a zéro heure... )

Potator II a écrit:

Je la vois à peine retouchée sur la téte de la victoire et le C de S-C. Sinon, très habilement nettoyée avec retrait des concrétions et repatinage intensif
Ça la fait passer de combien à combien, entre les deux ventes ?
Peut être que Roma n'avait pas envie de se faire iech avec ce gros boulot (et la main d’œuvre est moins chère en Bulgarie qu'au Royaume Uni. Quoique, avec les contrats a zéro heure... )

Merci pour ton avis, Pot. Enfin, la surface a bien changé en un mois... Repatinage, lissage et à mon sens regravure impérative, pour sortir cette finesse de détails que l'on ne voyait pas au début.
95£ chez Roma, 450€ sur vcoins.

Accessoirement, il est toujours en vente sur leur boutique. A moins qu'ils en aient deux....

Chut a écrit:

Voilà, hier soir je regardais Vcoins. Un nouveau vendeur s'est installé là-bas, NNCollection. Qui a mis hier soir en vente un superbe sesterce de Trajan Dèce.

Sévèrement nettoyé (au scalpel ?), regravé et repatiné en effet,
la regravure est grossière sur les titulatures au droit et au revers (DECIVS AVG / C de VICTORIA et VG de AVG et la tête de la Victoire aussi)

Merci pour ton avis Dedalus.

Potator II a écrit:

Accessoirement, il est toujours en vente sur leur boutique. A moins qu'ils en aient deux....

En effet, et la photo a été changée. Elle est moins verte maintenant...


Photo : NNcollection

pareil pour moi, nettoyage poussé, repatinage complet et regravage localisé à mon avis...
et une belle plus-value à la clef !

Oui, les lettres ont bien été regravées. C'est vraiment inquiétant.

Faut dénoncer ces pratiques sur Vcoins, ils ne peuvent pas accepter ce genre de coco parmi les pros .

Déja fait!

Amicalement,
Marc

C'est hélas une pratique qui tend à se généraliser pour les bronzes. Il y en a même qui trouvent intelligent de "lisser" à mort des monnaies d'argent. Le résultat est horrible, c'est un massacre. Ça fait autant de monnaies qui sont quasiment détruites, définitivement. Si les professionnels veulent conserver leur gagne-pain ils faudrait qu'ils arrêtent de faire la politique de l'autruche.

Un travail de retouche indiscutable.
Le plus grave, c'est que l'exemplaire à patine terreuse a tout d'un faux également. Non seulement, la patine terreuse est typique des fausses patines, mais au revers, le G de VICTORIA AVG n'est pas bien placé, il devait être hors champ dans la monnaie originale qui a servi de modèle. Enfin, le grenetis du revers a été recréé dans la moitié inférieure : il n'est plus du tout circulaire !

Cela ne peut pas s'expliquer par un tréflage, car il y a décalage + changement du diamètre du grenetis.

Au final, il est possible que la monnaie terreuse et la verte soit deux moulages différents, issus du même moule. La retouche pourrait avoir été faite sur le moule ou sur le master en cire... et non directement sur la monnaie.

Merci pour vos avis, à tous. Globalement, nous sommes tous sur la même longueur d'onde.
Je suis d'accord avec Alwin, cette manie de retoucher les bronzes atteint des sommets. C'est malheureux. J'ai le sentiment que certains professionnels, n'arrivant plus à proposer autant de monnaies de qualité qu'avant, se permettent ces facéties - qui détruisent irrémédiablement les monnaies. Certainement pour garder un volume financier de vente équivalent. Et ils sont aidés par l'irruption d'investisseurs peu aguerris en numismatique, qui achètent n'importe quoi à n'importe quel prix. Il suffit de voir les résultats des dernières grandes ventes pour s'en persuader, la logique semble avoir totalement déserté le marché...  

Citation :

Le plus grave, c'est que l'exemplaire à patine terreuse a tout d'un faux également. Non seulement, la patine terreuse est typique des fausses patines, mais au revers, le G de VICTORIA AVG n'est pas bien placé, il devait être hors champ dans la monnaie originale qui a servi de modèle. Enfin, le grenetis du revers a été recréé dans la moitié inférieure : il n'est plus du tout circulaire !

Citation :

Cela ne peut pas s'expliquer par un tréflage, car il y a décalage + changement du diamètre du grenetis.

Au final, il est possible que la monnaie terreuse et la verte soit deux moulages différents, issus du même moule. La retouche pourrait avoir été faite sur le moule ou sur le master en cire... et non directement sur la monnaie.

Pour te répondre, Pescennius. Ce genre de patine ne m'inspire moi aussi pas confiance, de même que toutes ces "patines du désert" trop souvent refaites dans le seul but de maquiller du faux ou de la retouche.  

Cependant, je pense qu'il s'agit ici de la même monnaie. Tous les détails correspondent. Je ne pense donc pas que ce soit un faux.
Après, il est évident que les places des lettres de la légende au revers sont totalement inhabituelles. On ne retrouve pas les lignes de force généralement présentes sur les frappes antiques.
Je vois aussi la double frappe (ou tréflage). Après, je ne saurais pas affirmer si ce tréflage vient de coins différents, ou du même coin. On peut aussi avoir 2 coins VICTORIA AVG utilisés alternativement. Ce qui est sûr, c'est qu'il a été en partie retouché par la suite, certainement pour des raisons esthétiques. On peut avoir un doute.
Mais je pense qu'en l'état actuel des choses, rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit d'un faux. Je pense plutôt que c'est bien une monnaie authentique, qui a été retouchée.

siècle II a écrit:

Faut dénoncer ces pratiques sur Vcoins, ils ne peuvent pas accepter ce genre de coco parmi  les pros .

Marcantica a écrit:

Déja fait!

Amicalement,
Marc

J'avais fait de même. Je viens d'avoir la réponse du service de Vcoins (qui est réactif, cela mérite d'être salué   ).

Pour le responsable vcoins, il s'agit bien de la même monnaie, il est d'accord sur ce point avec moi.
Mais il pense qu'il n'y a aucun problème. D'après lui, Roma a vendu une monnaie en état de conservation exceptionnel, et le nettoyage effectué par NNCollection a simplement permis de montrer tout le potentiel de la monnaie. Il ne voit ni lissage des champs, ni aucune regravure, encore moins de fausse patine. Bref, tout lui semble parfait.
Il dit avoir contacté un expert (qui n'est pas nommé). Cet expert penserait exactement la même chose que lui, la monnaie n'aurait subi aucune retouche, seulement un bon nettoyage et aurait - peut-être - été vernie.

Conclusion, circulez, il n'y a rien à voir, tout est parfait, bienvenue chez Vcoins.  

Pour les sesterces de Septime et l'Elagabal-Caracalla, il ne se prononce pas... car les monnaies ne sont plus en vente actuellement. Donc circulez, il n'y a rien à voir.  
A mon sens, le fait que le vendeur ait enlevé ces 2 sesterces - que je ne lui avais pas signalés - montre que NNCollection n'avait pas l'esprit tranquille quant à ces deux bronzes. Heureusement, j'ai gardé les photos.

Tout ceci est passionnant, mais bien triste... Comme débutant en numismatique on peut vraiment se poser des questions sur le pros de la branche...
Merci pour cet article!

Je viens d'entourer les zones qui posent problème, sur les 3 bronzes.



Photos :
Roma Numismatics
NNCollection




Photos :
NNCollection

A mon sens , ni regravée , ni repatinée , mais bien décroutée et passée avec un truc dégueux , genre polaroil , ou autre "cire " soit disant anti oxydation , qui a imprégné la patine et l'a fait ressortir plus foncée ....

La première photo avait trop de contraste du à l'éclairage , ce qui faisait ressortir les couleurs plus vives qu'au réel ....

Mon sentiment ?
On subit une vraie invasion depuis l'année dernière.
Avant on en voyait, c'était ancien, mais là ça devient endémique, et ces monnaies sont définitivement fichues, perdues.
Trop en trop peu de temps. C'est organisé.
Un trafique.

(ou alors c'est normal de trafiquer le monnaies, de lisser les champs, de regraver ... et c'est moi qui suis vieux jeux)

Pour le repatinage, la question est plus complexe.
On peut sauver une monnaie qui n'a plus de patine

J'ai acheter une monnaie, sur photo elle avait une patine noire.
Quand je l'ai reçu, elle était collante, presque gluante.
Après nettoyage (là je suis d'accord, on n'a pas tous la même définition du mot nettoyage)
la patine artificielle noire enlevée. Les défauts de la monnaie étaient plus importants que ne laissait penser la photo du vendeur.
Je n'ai rien dis parce que je me suis dis que peut être que la substance noire protégeait la monnaie
Mais la monnaie n'était pas SUP comme le laissait penser la photo ... et j'aurai aimé le savoir avant l'achat...

J'ai tout récemment reçu un email du service client de vcoins, qui me remerciait pour mon signalement. Après moult expertises (il leur a fallu le temps...), ils ont demandé au vendeur de retirer tous ces sesterces. Le service client a fini par convenir que ces sesterces avaient été largement retouchés et/ou regravés. Ce vendeur semble donc avoir - enfin- été placé sous une surveillance particulière, au moins pour les bronzes impériaux.

Mieux vaut tard que jamais...

Tout le temps que j'ai passé sur ce cas n'aura donc pas été vain.

Chut a écrit:

Tout le temps que j'ai passé sur ce cas n'aura donc pas été vain.

Bravo Chut!