As et dupondius de Nîmes

là la queue du croco a pleins de piquants, les palmes du palmier ont l'air bouleté


la contremarque est aussi intéressante



D'après l'excellent site de Gilga ( http://pagesperso-orange.fr/as-de-nimes/ ) et d'après l'étude de René Majurel ( Cf: Ogam Tome XVII, Les contremarques sur as nîmois) la contremarque DD avec une palme entre les deux D, entouré de grènetis le tout dans un "oval" ou un "cercle" serait une contremarque locale nîmoise.

PYL a écrit:

le triskel n'est pas breton contrairement à se qu'on pourrait croire.
il vient du grec tri=trois et skelos=bras.
les plus anciennes représentations de triskels, on peut les trouver en Grèce, en Asie Mineur et dans le Nord de l'Inde.
Et oui...

Avec grand retard, merci pour cette précision PYL.

Voici les détails des "couronnes-soleils" des dupondius au croco de type IV de ma collection, au moins les plus caractéristiques. J'ai quand même de la peine à y voir un soleil, dans la mesure où le sens symbolique ne me parait pas aussi facile à relier aux symboles augustéens habituels. On peut toujours émettre des hypothèses, voire les étayer à peu près, mais c'est insuffisant à mon humble avis. Les symboles de cette monnaie sont très nombreux, mais n'ont de sens que les uns par rapport aux autres. Par contre, il est aussi possible que les sens symboliques aient pu évoluer. Le type IV du dupondius au croco a été frappé 25 à 30 ans après les premières frappes de ce monnayage, soit une génération après Actium. Les serpents aussi, que l'on pressent déjà sur les types III ont été représentés explicitement sur le type IV. L'interprétation des graveurs peut aussi entretenir la confusion. Quoiqu'il en soit, la question du soleil mérite d'être posée, même si les avis divergeront obligatoirement.

Belle collection de croco elagabale2000, avec un joli demi fauté, merci pour les photos.

En regardant la mosaïque de Charlie, et en mettant de coté la dernière photo en bas à droite, je trouve que, ce qui ressort du dessin, c’est l’effet de mouvement. Je n’ai pas encore pris le temps de chercher de la doc, mais j’ai déjà lu que l’un des symboles d’Apollon était une structure spiralée ou faite à base de cercles.

Charlie, si tu as l’occasion de nous faire un zoom de la couronne et les rubans de ton T1-1, j’en serais ravie. Il me semble que ton exemplaire ne montre pas une couronne et pas forcément des rubans non plus… je me trompe sans doute mais la taille de la photo ne permet pas de trancher.

avec un demi incu il me semble

La notion de mouvement me parait aussi réelle. Je m'étais demandé si c'était un effet voulu ? Je vais fabriquer d'autres mosaïques avec les autres types...

Le plus intéressant serait de le faire pour le type I, mais il faut trouver les exemplaires et qu'ils soient centrés correctement
Le type II étant certainement une déformation ou une interprétation gauloise de cette première série.

vinc a écrit:

avec un demi incu il me semble

ah ouiiiiiiiii joli !!!

les gars vous avez des banières de vos sites pour mettre sur le mien ?

Voici un agrandissement d'un Type I certain. On y distingue à priori une couronne. Mais il me semble possible de distinguer un serpent à droite ? Contrairement à une idée reçue, les toutes premières frappes sont de très beau style, dans la lignée des dupondius de Vienne, Orange et Lyon, qui bénéficiaient très probablement du savoir-faire des graveurs Grecs. Mais ces premières frappes ont été émises sur une très courte période, et vite dénaturées localement par une abondante production, (grosso-modo le type II). Il faudrait pouvoir comparer suffisamment d'exemplaires des toutes premières frappes pour se faire une meilleure idée des représentations, mais ils sont très rares. Est-ce à dire que les serpents étaient déjà présents ?

Charlie,
c'est bien un serpent, on voit l'oeil et on devine la langue.
Donc la palme part à droite, on trouve une couronne à gauche et deux rubans (un cercle curieux à l'extrémité du ruban, quid?), mais à droite à hauteur de la couronne un des deux serpents.
Le mystère s'épaissit ou bien tout s'éclaire ?
En tout cas c'est passionnant ce roman nimois. Vous devez tous rêver de crocodiles :affraid:

Merci beaucoup Charlie , C’est ce que je voulais voir. Je ne m’attendais pas, en revanche, à trouver ça pour les rubans de gauche. Qu’ont-ils voulu représenter ?
A droite je vois comme vous un serpent et ça confirme ce que je pressentais depuis qu’Agathodaimon m’a fait remarquer les serpents sur la classe III : Ils sont sur toutes les phases du monnayage.
Quant à la couronne, elle ressemble à une couronne

Fred : j'ai pas de banière, je fais ça dès que j'ai le courrage de lancer photoshop.

Tout ça justifie de plus en plus une classification en 4 types. On ne peut plus mélanger les toutes premières frappes avec toutes les autres où Auguste est représenté la tête nue dans un seul groupe. La difficulté était de mettre une limite entre les types I et II "à tête nue". On a pu voir que les poids n'étaient pas un critère assez net. Mieux vaut en effet se référer au style, qui s'avère très identifiable par son académisme sur le type I.

Gilga a écrit:

Ils sont sur toutes les phases du monnayage.

Je vais donc devoir faire l'acquisition de chaque type ! :hein70: Moi qui me croyais tranquille avec mon demi type III.
Les rubans de gauche sont ceux de la couronne et ils flottent du même côté.
Bon maintenant la question qui m'intéresse: c'est assez incongru de représenter deux serpents en haut d'une palme alors que les 3/4 de leur corps sont dans le vide. Je ne vois pas d'autre exemple de ce genre de naïveté.
Ils juxtaposent les symboles pour remplir l'espace. Je vous livre ma théorie à l'emporte pièce : je me demande si ce bric-à-brac n'était pas présent lors du triomphe d'Auguste... désolé de chercher à rationnaliser cette composition. Quelqu'un a sans doute déjà dit ça, non ?

Si on admet que le revers est une parodie du navire animalisé, le crocodile en est le corps, la palme le mat, les serpents les fanions, on est dans la parodie. Citons l'incontournable Alain Veyrac : "La palme, la chaîne et les lemnisques représentent respectivement, le mat, le cordage et les fanions. Enfin, on sait que les fibres du palmier servaient dans l'Antiquité à confectionner des toiles, des vêtements et surtout des voiles de navire, le symbole était donc parfait."
Il ne dit rien sur les serpents, mais ça pourrait être la même idée.

Gilga a écrit:

Fred : j'ai pas de banière, je fais ça dès que j'ai le courrage de lancer photoshop.

si tu veux je t'en fait une.

tiens si elle te plait, sinon tu me dis ce que tu voudrait :



adresse = https://2img.net/h/oi12.tinypic.com/6ybwoly.gif

j'aime mieux celle là je vais essayer de l'animer :

Cave crocodilem !

Oh le beau croco !

Fred, celle que tu m'a envoyé en MP est top :merci:Et le croco animé

Tu as l'air très habile avecc toshop !

celles que je t'ai envoyer c'est comme titre de site, la plus petite, je la vois mieux en signature ou en banière sur d'autre site avec ton lien.

Le crocodile-bateau qui semble venir d'Egypte apparaît aussi sur ces médaillons satiriques de lampes d'autant que la forme circulaire donne au croco un forme proche de celle qui se trouve sur le dupondius de Nîmes.
On y retrouve la palme qui symbolise ici l'Egypte (et non la victoire, donc sur le dupondius ce pourrait être les 2) et cette chère Cléopâtre.
J'espère que les modérateurs vont laisser passer ça :affraid: : c'est de l'art
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Le croco de Nîme peut rappeler ce genre de caricature, mais on peut trouver une réalité plus précise.
Sur le bas-relief suivant la statue du taureau Apis est posée devant un palmier, un peu comme notre crocodile posé devant la grande palme. On pourrait donc penser à une composition réelle, maquette ou statue
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présentée au public romain !
Navré de réduire le charme mystérieux de la composition du dupondius !

on voit rien... et là
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C'est mieux

Veuillez m'excuser pour la grossièreté, mais quel est cet objet contendant planté dans le c.l de cléo ?



Pour la composition réelle je ne vois pas trop ce que cela change. Dans le même genre que le bas relief que tu montres, il y a des monnaies grecques avec un cheval posé devant un palmier. Toujours chez les grecques, on retrouve sur certaines monnaies un palmier avec deux serpents dans les feuillages.
On peut aussi chercher des références dans les scènes des arcs de triomphe ou temple édifiés en commémoration de la bataille d'Actium.