Monnaies de l'antiquité
 
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 Tétradrachme Alexandre, copie ?

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jbhamon
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MessageSujet: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Dim 3 Oct - 0:39

Bonsoir, Very Happy

Je pense personnellement qu'il ne s'agit que d'une copie (16,7 gr, 28mm). Mais pourriez-vous me donner votre avis ?
Merci d'avance
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 11:01

Bonjour,
Comme je souhaitais au moins connaître l'origine de cette monnaie, j'ai posé la question, dans mon mauvais anglais, sur "Forum Ancient Coins".
Peut-être que la réponse peut intéresser :


http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=66311.0

Il s'agirait donc d'un moulage Suspect d'un tétra frappé à Tyre, semblable à celui-ci :

[url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=45&u=14014660]





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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 11:39

Bonjour JB , je découvre ton post ......

Il n'y a rien de formel dans la réponse qui t'a été faite sur FAC , mais juste un doute ....!!

A voir ta monnaie , on peut se poser question car les contours et détails ne sont pas si mous que ça ........... Le monogramme sous le trône et le lettrage du nom d'Alexandre peuvent par contre sembler un peu "modernes "....????

Cela dit le prix d'achat (si il est récent ) ne plaide pas en la faveur d'une vraie monnaie ........Les premiers prix pour ce genre de monnaie sont plutôt entre le double au triple de ce que tu as payé ......!!!!

Maintenant on peut toujours espérer une très bonne affaire ......????!!!!! (mais il y a tellement de faux dans ce domaine que les achats pas chers deviennent tout de suite suspects....!!!! Suspect )

En tout cas , j'ai pris le temps de visionner les faux recensés pour ce type sur plusieurs sites , et je n'y ai pas vu de faux identique au tien ..........!!!!
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 12:31

Merci infiniment cher Brutus d'être toujours fidèle au rendez-vous. coucou
J'ai un gros défaut, j'agis souvent sur un coup de tête. J'ai donc découvert cette vente 3 minutes avant la fin. J'ai flashé, ai misé un euro de plus et j'ai gagné forum55
Le doutes sont arrivés après. Je peux très bien renvoyer cette monnaie, mais j'ai lu les conditions et cela me paraît bien compliqué.
A propos, un super outil pour faire des recherches sur internet que tu connais probablement : http://www.acsearch.info/

J'ai trouvé, grâce à ce bel outil, d'autres exemplaires qui ressemblent beaucoup au mien, mais la frappe apparaît infiniment plus ferme, ce qui me fait douter de l'authenticité du mien :

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 12:38

Oui , c'est sur que le tien parait plus "mou" .....!!!!
(les pieds du trône entre autre.....)

Si tu doutes renvoies le et demandes un remboursement .........ça parait justifié....!!!! Suspect
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 12:49

Si tu as une minute, va à nouveau jeter un coup d'oeil sur
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=66311.0

Un monsieur apparemment compétent (5694 posts)
m'écrit ceci, après avoir consulté le lien du vendeur :


"At least those pictures are better, I prefer those that show the coin as it is, not cut out and put on a new background.
While a really good cast cannot be excluded from the picture, or from most pictures in general, this coin doesn't look cast to me.
The few ancient coins I can see from his feedback page look authentic but rather low grade
."

Grave dilemme : si je renvoie, je manque peut-être une très bonne affaire tire langue . Si je ne renvoie pas, j'aurai peut-être payé une simple copie bien chère ! pleure

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 13:11

Oui , mais si tu doutes aujourd'hui , je ne pense pas que ce sentiment s'atténuera plus tard .......!!!!

J'ai connu moi même ce genre de dilemme et les monnaies pour lesquelles j'avais un doute sont restées douteuses, donc j'ai finit par me résoudre à les considérer comme des faux ........
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 14:13

Je me souviens très bien de ton post. Très belles monnaies d'ailleurs Very Happy. J'étais intervenu pour signaler que Julius Nepos, vendeur allemand sur liste noire mettait aux enchères, le soir même, un très beau faux en argent de Ptolémée Ier.

Je viens de relever qu'un autre spécialiste sur FAC se prononce en faveur de l'authenticité de la mienne. Ils sont très bien ces Américains, très sérieux et compétents. Voici ce qu'il dit : "... okay, the additional pictures are more meaningful ... I checked the references in Price again, there are two examples with similar issue marks listed as 3538(a or c) ... the style of these is a bit different to J-B´s coin, but who knows how much die sets were used ... in Price the weight of the examples is 17.03g and 16.67g, the coin of J-B is in the average then ... the die axis is described for 3538a 175 degree and for 3538c it is 170 degree ... cross references are: Müller 1595 and Hersh; Newell, Tyrus 10, pl. i.10 ... this for further investigations ... the flan looks good to me, I don´t think it´s cast too."

Je te rassure, je ne fais pas que jouer à roulette russe sur EBay hein69 . J'ai reçu ce tétra ce matin (frappe postume d'Amphipolis) provenant de chez un grand professionnel allemand de Munich. Il m'a coûté plus cher (133 euros), mais au moins je suis à peu près sûr de son authenticité. oui salut3

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 14:23

Très beau celui là ......!!! le "test-cut " ne l'entaille pas trop .....!!!!
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 14:36

C'est la remarque que je me suis faite : j'ai eu l'impression d'être dans la cervelle du gars qui a fait le test. J'ai pensé qu'il avait peut-être évité volontairement d'abîmer ce beau portrait. On a le droit de rêver ! Wink
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 20:45

Bonsoir JB Hamon. coucou

Je te prie de bien vouloir m’excuser pour cette réponse aussi tardive, mais je n’ai pas eu beaucoup de temps à consacrer au forum cette semaine. Notre ami Brutus a aussi le même doute que moi, si j’ai bien compris, pourquoi cette monnaie serait-elle fausse ? Il faudrait bien sûr l’avoir en main, je peux me tromper mais pour moi elle me paraît authentique. Pour vraiment être sûr de ne pas acheter des fausses il faut éviter la vente par correspondance Wink . Le contact avec la monnaie, pouvoir la toucher, il n’y a rien de mieux.
A bientôt.

Le Professeur Brrr. bienvenue
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 21:07

Bonsoir Professeur Brrr bienvenue , très heureux de te parler. Very Happy

C'est toujours le même problème : le style de cette monnaie est très bon. Si cette monnaie est un faux, ce ne peut être qu'un faux moulé d'après une monnaie authentique. Pour te prononcer d'une manière plus précise, il faudrait que tu aies la monnaie en main. Pour ma part, je ne suis sûr de rien. L'un de nos spécialistes américains qui a de bons yeux (page 2 du post sur FAC) croit distinguer des "casting pearls" sur les photos.
Tout est possible... fille Embarassed
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 22:10

Un intervenant sur le FAC voit dans ces grains de métal qui apparaissent sur la surface du revers des "casting pearls" qui seraient la preuve qu'il s'agit d'un moulage forum55 . A rapprocher de ceci :




Dernière édition par jbhamon le Mer 6 Oct - 22:19, édité 1 fois
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Le professeur Brrr
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 22:15

La tranche d’une monnaie coulée est très différente de celle d’une monnaie frappée.
Sous la frappe les monnaies de cette époque avaient tendance à se fendre, chose qui se voit très bien sur la tranche.
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 22:27

Cette pièce ne présente pas de trace de fissuration sur la tranche ni ailleurs, pas plus que le tétra d'Amphipolis que j'ai présenté plus haut et qui est authentique. Mais que penses-tu de ces grains de métal qui seraient des perles de coulage ? Shocked
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Le professeur Brrr
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 22:45

Je suis très sceptique, des traces en creux comme des bulles me paraîtraient plus logiques pour le résultat d’une fusion.
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 22:52

Je suis de ton avis. On n'avance pas beaucoup... wake up
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Chut
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 23:05

J'ai malheureusement peur qu'il soit impossible de déterminer l'authenticité sur photo...

Le vendeur a-t-il indiqué une provenance ? Est-elle déjà passée dans une collection connue ou entre les mains d'un pro ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 23:53

Concernant ce fameux 'bullage" , il peut en effet y avoir 2 possibilités SI FAUX :

-un bullage provoqué par un moule pas totalement sec et manquant de canaux d'aération/décompression , le métal en fusion faisant sortir des porosités du moule des micro-gouttes d'eau qui se transforment immédiatement en bulle d'air par vaporisation thermique , et qui ne pouvant s'évacuer laissent donc des empreintes négatives sur le flanc ......(ce qu'évoquait , il me semble le Pr Brrr ...)))

-un bullage du à des porosités du moule , le métal en fusion venant remplir des espaces vides non désirés lors du moulage et donc laissant des bulles en positif (c'est ce que l'on semble observer comme type de relief sur la monnaie....)

Or ce type de micro-défauts peuvent tout aussi bien avoir été causés par des porosités du coin , le métal frappé venant remplir ces "trous" sous la chaleur et la pression ......

De plus si ces détails en relief positifs avaient été causés par des porosités du moule (ce qui serait étonnant car les matériaux modernes de prises d'empreintes ou les techniques de gravure laser par copie 3D informatisée ne laissent de porosités négatives dans un coin ou un moule) , il y aurait eu arrachage de petites parties du moule qui seraient restées collées autour de ces aspérités , et ce n'est pas le cas ..............

Je dirai donc que l'argument des "cast choses" est plutôt en faveur d'une monnaie authentique , ou du moins qui n'a pas été coulée......!!!!!!
Je ne saurai dire par contre si c'est un faux ou une vrai monnaie , certains éléments que j'avais évoqué plus haut me paraissant un peu bizarre ..........!!!!!
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Mer 6 Oct - 23:59

Bonsoir,
Le vendeur visiblement ne connaît rien aux monnaies. Celle-ci a été mise en vente sous l'appellation de : "moneta romana in argento ", ce qui explique que j'ai eu la monnaie à un prix relativement bas (à condition bien sûr qu'elle soit authentique).
Voici l'adresse de la page : http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=400157905133&ssPageName=STRK:MEWNX:IT

Je lui ai envoyé plusieurs messages. SOS Aucune réponse. Il est muet comme une carpe !

J'ai la possibilité cependant de lui renvoyer la monnaie bien que la procédure qu'il propose apparaisse très compliquée. cent1 Legio
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 0:10

BRUTUS a écrit:
Concernant ce fameux 'bullage" , il peut en effet y avoir 2 possibilités SI FAUX :

-un bullage provoqué par un moule pas totalement sec et manquant de canaux d'aération/décompression , le métal en fusion faisant sortir des porosités du moule des micro-gouttes d'eau qui se transforment immédiatement en bulle d'air par vaporisation thermique , et qui ne pouvant s'évacuer laissent donc des empreintes négatives sur le flanc ......(ce qu'évoquait , il me semble le Pr Brrr ...)))


Tes connaissances techniques, Brutus, que j'avais déjà découvertes précédemment, m'épatent totalement. Quelle science !! super1 Mais ces petits reliefs métalliques surtout visibles au revers sont quand même étonnants. Il est vrai que seul l'intervenant qui a proposé cette hypothèse semble y croire... tire langue
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 0:19

Un coin un peu usé avec de micro trous peut tout à fait laisser ce genre de détails .....
Ces petits défauts permettent même souvent d'affirmer des liaisons de coins entre différentes monnaies......
Les défauts évoluent avec le temps et l'usure du coin qui finit soit par être trop écrasé et donne des frappes trop molles et à peines lisibles ou se fendent et finissent par se diviser pour ne plus être utilisables.....

Les autres ventes du vendeur semblent toutes correctes et il est vrai qu'il ne doit pas s'y connaître en numismatique antique.....


Dernière édition par BRUTUS le Jeu 7 Oct - 0:21, édité 1 fois
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Chut
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 0:20

Quand je vois la tête de l'annonce et les photos du vendeur, j'aurais tendance à me méfier...
Après, c'est juste une impression, donc rien de scientifique...
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 0:36

Le débat continue outre-Atlantique (en page 2 également). Allez y faire un tour, cela vaut son pesant de moutarde arff mdr18

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=66311.0;all
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 1:00

Oui , un intervenant a fait la même remarque que moi sur les prétendues bulles de coulage et le fait que cette monnaie a plus certainement été frappée que coulée .....
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   

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