Monnaies de l'antiquité
 
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 Tétradrachme Alexandre, copie ?

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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 1:09

Exact, Brutus. Mais si cette monnaie est frappée, vu que le style est parfait, c'est qu'elle est authentique. Et, bien qu'elle m'appartienne j'ai vraiment du mal à y croire. Shocked

Je veux dire que j'ai déjà eu entre les mains des faux frappés. Ce sont des interprétations et non pas des reproductions à l'identique d'une monnaie authentique.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 1:33

Il y a malheureusement aujourd'hui des techniques qui permettent de graver dans un coin vierge une reproduction exacte d'une monnaie existante ..............

(mais je ne suis pas sur que ce soit le cas de la tienne.........!!!! )
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 1:50

BRUTUS a écrit:
Un coin un peu usé avec de micro trous peut tout à fait laisser ce genre de détails .....
Ces petits défauts permettent même souvent d'affirmer des liaisons de coins entre différentes monnaies......
Les défauts évoluent avec le temps et l'usure du coin qui finit soit par être trop écrasé et donne des frappes trop molles et à peines lisibles ou se fendent et finissent par se diviser pour ne plus être utilisables.....

Ce que tu dis là est très intéressant et pourrait me convaincre que cette monnaie a été frappée. Il est vrai que ces grains de métal qui apparaissent au revers m'apparaissent peu compatibles avec des accidents de coulage. Mais si cette monnaie est un moulage bien fait il est normal que les moindres défauts du métal réapparaissent.

Pour preuve celle-ci. C'est la première monnaie que j'ai présentée sur le forum. Tout le monde la croyait bonne à commencer par Iovi, jusqu'au moment où je l'ai trouvée dans le catalogue de faux de FAC.

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 1:52

Exactement la même ....????? ou de même coins ...?????
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 1:55

Donne-moi deux minutes et je vais te chercher la photo du catalogue de faux. Tu verras tout est reproduit à la rayure près.
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 2:00

La voilà. Fascinant non ?


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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 2:15

Ou et quand l'as tu achetée ...?????

Ce ne serait pas la même des fois ..????? Suspect
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 2:26

Pourquoi pas ?
Je l'ai achetée à Vienne dans le courant de l'année 2008. Je la possède toujours. Je ne vois pas trop comment sa photo aurait pu atterrir dans le catalogue d'Ilya Prokopov avant d'arriver chez moi. Il faut que l'acheteur la déclare comme faux et dans ce cas la pièce est grillée. Je pense qu'il s'agit d'un très bon moulage qui a été tiré à plusieurs exemplaires absolument identiques.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 2:49

Non , elle a été déclarée fausse en décembre 2008 suite à une vente E-bay .......

Il suffit qu'un membre de FAC ait vu passer cette vente , qu'il relève ou croit avoir relevé un faux , le signale comme tel (j'imagine que plusieurs autres membres valident son observation ...?????? En fait j'ignore comment sont validés les signalements sur FAC Fakes ...???)

Le temps que ça soit publié en ligne .......à mon avis ça peut être la même .....!!!!!! Very Happy

Et qu'est ce qui prouve que ce soit un faux .......??????!!!!! Suspect (si Iovi et les collègues ne l'avait pas remarqué ....????!!! )

Il y a bien des innocents en prison , alors là ....??????!!!!

La psychose du faux est une précaution utile , mais je suis convaincu que cela provoque quelques victimes "colatérales ".........
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 10:12

Excuse-moi Brutus, je croyais que tu ne répondrais pas et j'étais parti faire dodo. Neutral

Tu sais peut-être que si je commence à être âgé, je ne suis pas un très ancien collectionneur. A cette époque, je débutais totalement.
Cette monnaie, comme tu t'en doutes, je l'ai gagnée sur eBay pour un prix très bas : quelque chose comme 16 euros, port compris. Je crois d'ailleurs me souvenir que la photo proposée était celle qui figure dans le catalogue des faux. J'ai tout de suite eu des doutes à propos de son authenticité dès je l'ai eue en main, car elle avait l'air neuve en dépit des rayures et accidents visibles sur le métal : à la fois très/trop brillante pour les reliefs et d'un gris/noir suspect pour les autres parties.forum55 Suspect
Evidemment, cela n'apparaît pas sur les photos, d'où la difficulté d'établir une authenticité à partir de photos.hein4

C'est donc la première monnaie que j'ai montée sur le forum et comme tu peux t'en rendre compte Iovi, Crispus et les autres l'ont crue bonne : http://www.forumfw.com/fausses-monnaies-f11/est-ce-une-copie-t3292.htmplaneur

Ce n'est que des mois après que je l'ai trouvée dans le catalogue des faux.pleure Mon dernier message où je le dis sur le post date du 28 décembre 2009. Cela ne m'a pas étonné car, comme je te l'ai dit, elle ne semble pas authentique quand on l'a en main.

Je te signale que très récemment, j'ai signalé la vente d'un faux de la République et là encore on remarque les mêmes défauts de métal sur la monnaie mise en vente et sur le faux répertorié : http://www.forumfw.com/monnaies-de-la-republique-romaine-f5/faux-denier-de-la-republique-t6007.htm#94384

Je pense enfin qu'il serait bien léger de la part d'Ilya Prokopov, qui est apparemment un expert reconnu d'intégrer dans son catalogue un faux sur la seule foi d'une photo. Je ne connais pas la procédure suivie, mais je suppose qu'elle est plus complexe.

Je maintiens donc que ma Julia est fausse et qu'elle a dû être reproduite à plusieurs exemplaires avec ses moindres défauts. Wink nananere


Dernière édition par jbhamon le Jeu 7 Oct - 10:37, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 10:33

Oui il est peut être faux , mais si tu compares la date de parution du signalement comme faux et la date à laquelle tu l'as achetée , c'est plutôt troublant , et celà pourrait bien être ta monnaie ......????!!!!

Concernant ton tétra d'Alexandre ........J'ai cherché sur les bases de données répertoriant des faux , et je n'ai pas trouvé de modèle similaire ........???!!!!! Suspect

Quand à M. Prokopov qui fait un travail formidable et indispensable , il n'est pas à l'abri d'une erreur par ci par là ........Il n'y a que ceux qui ne font rien qui n'en font pas .......!!!!!!!
(du reste il me semble que certaines monnaies référencées comme faux font "débat" et pourraient ne pas l'être .....????)
Il est certain que dans ce cas , il n'y a pas mort d'homme ni mise en danger de personne , donc il vaut mieux appliquer le sacro-saint "principe de précaution"......!!!!! Very Happy

La multiplication des faux , et parfois malheureusement de qualité étonante , nous contraint à une grande vigilance qui nous amène aussi à une certaine paranoïa ....
Je n'achèterai plus , par exemple, de monnaies grecques sur E-bay par crainte des faux , et consulte systématiquement les bases de données de faux ainsi que les référencements montrant des images de vrais monnaies avant toute enchères sur des romaines .....
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 10:52

BRUTUS a écrit:

Je n'achèterai plus , par exemple, de monnaies grecques sur E-bay par crainte des faux , et consulte systématiquement les bases de données de faux ainsi que les référencements montrant des images de vrais monnaies avant toute enchères sur des romaines .....

Bonjour Brutus Very Happy

Sur ce point je ne suis pas non plus d'accord avec toi. Il y a de très sérieux grands vendeurs allemands qui vendent sur eBay. Il me serait possible d'en faire la liste. Ils ont tous pignon sur rue et il est facile de les repérer. Ils envoient leurs monnaies en recommandé à des prix bas, ce qui entraîne normalement la protection PayPal. Je suis cependant troublé par Lanz qui envoie en recommandé à partir seulement de 25 euros et qui commence à avoir pas mal d'évaluations négatives dont il ne semble pas se soucier.

Cela dit, tu as raison de vérifier dans les catalogues de faux avant d'acheter, même chez un professionnel. Je le fais aussi systématiquement.forum55 Suspect

Je veux dire qu'il est intéressant d'acheter aux enchères des monnaies grecques chez ces vendeurs qui possèdent un service d'expertise sérieux, car on peut gagner des monnaies très intéressantes à un prix très correct. De plus, les retours sont acceptés et les procédures de renvoi ont l'air assez simples. Wink
J'ai d'ailleurs remarqué que plusieurs vendeurs français sérieux dont un expert bordelais achètent également chez ces vendeurs. oui

PS : Sur FAC, nos experts étrangers n'ont pas cessé de se chamailler pendant la nuit. Ce qu'ils racontent est très intéressant.
[left]


Dernière édition par jbhamon le Jeu 7 Oct - 11:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 11:03

Oui , c'est vrai tu as raison , il y a quelques vendeurs pro fort sérieux sur E-bay ....!!!!

Mais là , les prix sont "normaux" (c'est à dire forcément un peu élevés, mais c'est le prix marché...) pour les monnaies grecques ........

J'aimerai depuis longtemps acheter un statère de Teos ( au griffon...!!) qui soit a peu près centré et dans un état correct , et Lanz et 2 ou 3 autres vendeurs allemands en ont régulièrement en vente .......................et bien ..................................................................................je crois que c'est au dessus de mes moyens pour l'instant .....!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 11:39

Tu as tout à fait raison à propos des prix. Les monnaies peuvent partir à un niveau de 30% au-dessus de ce qu'on peut trouver chez les autres vendeurs. ruiné Il est vrai que la vraie bonne affaire se cache chez des vendeurs peu connus, mais avec les risques que l'on sait. heink

Je pense que si tu cherches une monnaie précise tu peux attendre très longtemps avant de la voir en vente et elle ne sera pas forcément au prix qui te convient. Personnellement, je ne recherche rien de précis. Je me laisse séduire par ce qui est proposé et je propose mon prix dans les trois dernières secondes des enchères. animaux15

Je me souviens de ta belle monnaie grecque dont je n'ai plus en tête les références, celle avec Zeus sur l'avers et un lion attaquant un taureau sur le revers. Je l'ai vue en vente à différentes reprises chez "grotjohann-coins" qui est un vendeur allemand très sérieux.Very Happy

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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 12:54

Oui , le statère de Mazaos avec un lion attaquant un taureau ,mais là aussi au vu du poids anormalement bas de la mienne , je pense que c'est un faux ......!!!!!

J'ai passé des heures et des heures à relever les poids de toutes les monnaies identiques que j'ai pu trouver , et les plus légères sont bien au delà du poids de la mienne .....????!!!!
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 13:05

Le poids, très important. la première chose à vérifier. je le fais toujours aussi. hein4 Et je pense que j'ai laissé passer de belles grecques en argent probablement authentiques, parce qu'elles étaient de 2 grammes au-dessous du poids légal... Mon tétradrachme de Tyre a lui au moins un poids qui se situe dans la moyenne. banane8

Cela dit ça dépend des pièces. Pour certaines les variations sont normales, pour d'autres pas. L'important comme tu dis est de rechercher le maximum d'exemplaires sur Internet et de voir s'il y a anomalie ou pas.No

Il y a pourtant des vendeurs professionnels sérieux qui ne communiquent pas le poids. Embarassed
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 13:23

OUi , certains ne donnent ni le poids ni le diamètre .........!!!!!!

Scandaleux et lamentable .......!!!!

(j'ai même vu des ventes de monnaies ....................sans photo ........!!!!! , mais pas par des pros .......!!! Very Happy )

Pour mon faux Mazaîos , le poids annoncé était dans la norme et le vendeur a disparu quelques temps après mes nombreuses réclamations.......
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 13:39

Je comprend et je compatis à ton ire très légitime !!! roi grr2 incl22 Tir

Je suppose que le vendeur avait peu d'évaluations. Quand j'ai un doute, je regarde également les évaluations : "enchères privées", à l'exception de la Grande-Bretagne, peut être mauvais signe bien que cela commence à se répandre chez les vendeurs allemands. Le fait de voir les autres monnaies vendues permet de se rendre compte si le vendeur est suspect, bien que certains (Julius Nepos par ex.) noient les fausses dans des vraies.

Le vendeur ne résidait-il pas par hasard du côté de Vienne ? Je crois qu'énormément de faux circulent dans cette ville.
Les Bulgares eux ont au moins le mérite de se livrer souvent à des interprétations qui les situent très loin des originaux ce qui permet donc de les repérer facilement. Et puis, je pense que tu seras d'accord avec cette équation : origine bulgare = faux probable. On est tout de suite sur ses gardes ! Suspect Suspect Suspect

Voilà 5 copies identiques d'un statère peut-être semblable au tien provenant de 5 vendeurs différents :



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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 13:53

Non , il était aux USA .......!!!!!, Peu de ventes en effet , mais c'était il y a pas mal d'années (2003 ou 2004) et E-bay n'avait pas les volumes de ventes d'aujourd'hui (en France du moins...) et je débutais dans mes achats sur ce site .....!!!!
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 14:08

je comprends. C'était il y a longtemps. Very Happy
De toute façon on peut toujours se laisser aller à commettre des erreurs, même quand on est plus expérimenté. J'en suis un bon exemple. mdr6
Je pense quand même qu'eBay est un bon endroit pour s'initier à la vente des monnaies dans un marché plutôt sauvage. hein69
On y apprend des tas de choses. On y rencontre des gens incroyables et on y vit des aventures invraisemblables. forum55
Je suis pour ma part, en dépit des déceptions, un inconditionnel du site. amour60
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 14:28

Parmi ce que je suppose être mes bonnes affaires trouvée sur eBay, il y a ce demi-shekel originaire de Tyr qui servait sous Hérode et au temps du Christ à payer l'impôt au temple de Jérusalem (d'où des changeurs dans l'enceinte du temple : les marchands qui auraient été chassés par Jésus). forum55
J'ai vu que cette monnaie pouvait être adjugée à plus de cent euros dans un état lamentable outre-Atlantique. je l'ai eue pour une quinzaine d'euros chez un Allemand qui commençait à vendre sa collection. Il y proposait d'autres super affaires que j'ai laissé passer par peur qu'il disparaisse dans la nature. Or il était parfaitement honnête. Very Happy



Je reviens à mon sujet obsessionnel, c'est-à-dire mon tétra de Tyr, je viens de lire l'une des dernières conclusions de nos experts de FAC qui me remplit provisoirement d'aise :
"Re: Tetradrachm of Alexander : a copy ?
« Reply #49 on: Today at 04:09:38 am » Reply with quote
... cause I lost some words about J-B´s coin here in this thread, my conclusion is:
- the TDR is right in style and weight
- we discovered a similar example, maybe from the same dies
So, I also think the coin of J-B is genuine, the coin looks authentic rather than cast to me, as far as I can judge from the photos ... but the coin needs to be inspected in hand by an expert, if J-B wants to be sure in this case
."
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Le professeur Brrr
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 20:38

Bonsoir JBHamon et Brutus. coucou coucou

Merci les amis pour ce post fort intéressant super1 . Les monnaies grecques ont bien sur ma préférence alors quand un débat se forme autour de ces monnaies je suis très enthousiaste. faim7
Comme l’a très bien expliqué notre ami Brutus, les boursouflures ou les gouttes peuvent être le résultat d’un coin détérioré. J’ai dans mes collections des monnaies royales en or qui possèdent sur leur flan ce genre de défaut. Mais comme je le dis et le répète pour vraiment juger de l’authenticité d’une monnaie, le contact est primordial. Avoir la monnaie en main est l’idéal, après on peut acheter des monnaies sur catalogue mais chez des numismates de renommée ce qui évite tout désagrément.
A bientôt et sachez, les amis, que je serais toujours disponible pour un amateur de grecques dans le besoin. arff

Le Professeur Brrr.
bienvenue
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 20:59

Le professeur Brrr a écrit:

A bientôt et sachez, les amis, que je serais toujours disponible pour un amateur de grecques dans le besoin.

Merci à toi Prof Brrrr....!!!!

J'ai justement une requête à faire que tu pourras sans aucun doute exaucer.........

Depuis quelques temps , et fort injustement , nous n'entendons plus Nana Mouskouri chanter , ni à la TSF , ni dans la télévision et cela me cause grand peine et tracas ......!!!!

J'attends donc un petit geste de ta part ,auprès qui de droit ,afin de remédier à ce cruel manque .....!!!!!


lol! lol! lol!
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 21:10

Bonsoir Professeur Brr bienvenue

C'est très gentil de penser aux amateurs de grecques dans le besoin.faim7 arff
Je crois aussi que Brutus a raison : les petites excroissances de métal observées ne sont probablement pas des "perles" de moulage dont elles n'ont d'ailleurs pas la forme, mais plutôt, comme il le dit, des défauts liés à des coins abîmés pour avoir été trop utilisés.
Je pense d'ailleurs que cette monnaie a de bonnes chances d'être authentique. Et si elle ne l'est pas ce n'est pas très grave : je m'y suis attachée car elle a donné lieu à un intéressant débat.
A bientôt donc Professeur Brr coucou salut3 salut5
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Le professeur Brrr
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   Jeu 7 Oct - 22:21

Merci Brutus pour ce trait d’humour super1 Laughing Laughing , mais malheureusement je ne possède pas la compilation des œuvres de Nana, par contre je possède l’intégralité de ce chanteur au système pileux fort développé qui se produisait en djellaba. content
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MessageSujet: Re: Tétradrachme Alexandre, copie ?   

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