Choqué et surpris !

Pour en revenir à ces deniers, je les avais déjà vus en photos et je croyais que c'était un problème au niveau de l'image! :'snif':

C'est quand même dommage de torturer ces monnaies, même si elles ne sont pas en état SUP ou FDC.

Il était en manque de tarte aux fraises, ou quoi ???!!!

Désidérivs a écrit:

Il était en manque de tarte aux fraises, ou quoi ???!!!

Nan, de tartes Othon

ce qui m'étonne, c'est que ces monnaies mutilées soient encore à des prix trop élevés pour ce qu'elles sont devenues. Elles ne devraient plus valoir grand chose normalement.

IOVI a écrit:

Désidérivs a écrit:

Il était en manque de tarte aux fraises, ou quoi ???!!!

Nan, de tartes Othon

Elle est bonne celle-là ! Brutus a de la concurrence...
Le type s'est dit: "Comment faire ??, Et bien Othon en une part. L'Othon c'est bon !" !"

Tout ça , c'est du vent .......!!!! (parce qu'Othon en emporte le vent ......!!!! )

BRUTUS a écrit:

Tout ça , c'est du vent .......!!!! (parce qu'Othon en emporte le vent ......!!!! )

T'as raison, Othon ne rien dire...

Je déterre le sujet, j'ai lu l'article de Butcher, Ponting et Muona : 'The denarii of Otho: a stylistic and compositional study', Rivista Italiana di Numismatica 110 (2009), 297-316.

En voici l'essentiel : l'étude a porté sur 26 deniers d'Othon.
L'article commence par une classification des émissions d'Othon (je n'entre pas dans les détails, il nous importait de savoir pourquoi ils avaient découpé ces pauvres deniers). Les auteurs commencent par dire que les monnaies de cet empereur ne sont pas si rares qu'on le pense (environ 1000 coins d'avers pour l'or et l'argent répertoriés sur une courte période ; les frappes ont été très intenses).
Les auteurs distinguent 3 grandes émissions sous son règne.

La méthode d'analyse a été celle-ci : un trou de 6mm de diamètre a été réalisé sur la tranche de chaque monnaie ; le métal a été dissous dans l'acide, et analysé selon la méthode d' "inductively-coupled plasma atomic emission spectrometry (ICP-AES) et par "atomic absorption spectrometry (AAS)" (ne me demandez pas, je ne sais pas ce que c'est!).
Les auteurs notent en outre qu'ils ont découpé trois monnaies (bon, on en a vu passer au moins quatre...).

Les résultats : dans une précédente étude, Walker avait prétendu que les deniers d'Othon étaient composés de 93,59% d'argent pur, comme ceux de Néron, de Galba et de Vitellius. Pour lui, la guerre civile n'avait pas eu d'impact sur le taux d'argent établi par Néron.

Or les auteurs de la découpe et de l'article remarquent une légère déviation par rapport à cette norme chez Othon.
Pour ce qui concerne les deux premières émissions, le taux d'argent est d'environ 90%. Pour la troisième et dernière émission, il est d'environ 80%.
La découpe des monnaies a eu comme avantage, par rapport aux forages, de montrer que des taux très élevés d'argent remarqués sur des forages (98,5% pour une monnaie) n'étaient dus qu'à des concentrations locales, et qu'il faut penser que la norme des deux premières émissions devait être de 90% d'argent pur, et de 80% pour la troisième.
Les poids sont affectés par cette baisse : il y a 3,1g d'argent dans les deniers des deux premières émissions, et 2,7g d'argent pour la troisième (sur un poids moyen de 3,41 g, pour 87 exemplaires en SUP).

En conclusion, il est prouvé que la guerre civile a entrainé une baisse de la proportion d'argent dans les deniers (Walker soulignait la stabilité et la continuité de Néron à Othon). La pression de la guerre civile a impliqué une réduction de la quantité d'argent entre mars et avril 69 (troisième émission).
En outre, les pourcentages d'autres métaux présents dans les deniers sont les mêmes que ceux constatés chez Néron "post-réforme" et chez Galba, ce qui prouve, s'il y avait encore besoin de preuve, que les deniers "post-réforme" de Néron ont été frappés à Rome.

Chez Othon, cette réduction du pourcentage d'argent aurait servi à payer les légions, qui devaient faire face à celles de Vitellius, en marche sur Rome. D'où l'intensité des émissions, avec ce nombre impressionnant de coins d'avers.
La baisse du taux d'argent n'a pas dû être perçue par les contemporains ; ainsi, les auteurs concluent que la baisse de l'aloi du denier constaté sous Vespasien n'a pas été une décision prise par le premier des Flaviens, réputé pour son avarice, mais que le processus avait été initié par Othon.

sympas de savoir la composition de nos monnaies

Vraiment merci beaucoup d'avoir pris ton temps de détailler l'article !

Bon et bien, il n'y a plus rien à redire c'est effectivement très intéressant, et je me suis sans doute laissé emporter un peu vite (mais aussi par la curiosité !)

Oui apparemment ça valait la peine de massacrer quelques pièces. Je me suis quand même inquiété car je n'ai pas été relancé par l'un des auteurs qui devait m'envoyer son article.

Nous voilà rassurés à présent !

Merci Iot !
Il révise donc des connaissances qui sans le sacrifice de ces 4 deniers ne nous seraient pas accessible actuellement.

Oui, tres interessant

un petit pas dans le progrès de la numismatique , un grand trou dans quelques deniers ....!!!!

Merci d'avoir pris le temps Iotap de nous faire un résumé très intéressant ! Les résultats de cette recherche offrent des avancées certaines. Dommage tout de même d'avoir coupé 3 ou 4 monnaies

Mais n'y aurait-il pas une certaine contradiction dans la conclusion de l'article :

Iotapianus a écrit:

Chez Othon, cette réduction du pourcentage d'argent aurait servi à payer les légions, qui devaient faire face à celles de Vitellius, en marche sur Rome. D'où l'intensité des émissions, avec ce nombre impressionnant de coins d'avers.
La baisse du taux d'argent n'a pas dû être perçue par les contemporains ; ainsi, les auteurs concluent que la baisse de l'aloi du denier constaté sous Vespasien n'a pas été une décision prise par le premier des Flaviens, réputé pour son avarice, mais que le processus avait été initié par Othon.

Si l'aloi baisse sous Vespasien, et que ce n'est pas lui qui en est l'instigateur, c'est que Vespasien savait bien que cette baisse avait commencée avec Othon. Donc les contemporains étaient forcément au courant...
Ou alors Vespasien ne l'aurait su qu'après la fin de la guerre civile, en interrogeant les monnayeurs ayant officié pour Othon ?

Désolé, Chut, c'est moi qui ai été ambigu, je n'ai pas précisé par qui la baisse avait été constatée...
Je recommence plus clairement.
Je voulais dire que les contemporains d'Othon n'y avaient vu certainement que du feu. Par contre, les numismates modernes savent que les deniers de Vespasien ont un poids moyen proche de 3,20g.
Suite à ces analyses, les chercheurs ont remarqué que la baisse de l'aloi n'avait pas débuté avec Vespasien, mais avec Othon, à cause des nécessités qu'entrainait la guerre civile.

Non , Vespa découpait aussi les monnaies d'Othon.....!!!!!

Iotapianus a écrit:

Désolé, Chut, c'est moi qui ai été ambigu, je n'ai pas précisé par qui la baisse avait été constatée...
Je recommence plus clairement.
Je voulais dire que les contemporains d'Othon n'y avaient vu certainement que du feu. Par contre, les numismates modernes savent que les deniers de Vespasien ont un poids moyen proche de 3,20g.
Suite à ces analyses, les chercheurs ont remarqué que la baisse de l'aloi n'avait pas débuté avec Vespasien, mais avec Othon, à cause des nécessités qu'entrainait la guerre civile.

Oui oui, j'ai bien compris tout ça.
Mais cela ne répond à ma question. A mon sens, Vespasien étant un contemporain d'Othon, et comme il a continué dans la même voie qu'Othon, c'est qu'il était forcément au courant de la baisse du titre d'argent réalisée par son rival. Donc certains contemporains étaient au courant de la baisse, si Vespasien était au courant...
D'après moi, les auteurs de l'étude se contredisent donc quelque peu. A moins que Vespasien ait lui aussi baissé le titre de ses monnaies pendant la guerre, comme Othon. Ou alors les auteurs de l'étude, quand ils parlent de "contemporains", veulent seulement parler de la population "lambda", des privés, qui n'auraient pas été au courant, alors que les dirigeants de l'Empire, comme Vespasien, eux auraient su la vérité...
Mais je pense que ce genre de chose doit vite se savoir, les ouvriers monétaires n'ont pas du garder le secret...

Bah , avec la langue coupée et ses enfants en otages , tu n'es guère bavard ......!!!!!

Ce genre de décisions (baisse de l'aloi) ne se décide pas en catimini. C'est une décision impériale et Vespasien a juste suivit les traces de son prédécesseur pour moi

Je pense en effet qu'il ne s'agit que du lambda, et même des légionnaires, puisqu'il semble qu'Othon, en frappant si intensément des monnaies d'argent (et un peu d'or), se soit principalement attaché à la solde de ses soldats.