Usurpateur en Bretagne

CGB se plante souvent, tu découvriras !!!

Tant qu'ils ne se plantent pas pour mon statère Nerviens (que tu as commenté en bienvenue),
on leur pardonne...

Sargius la CGB est une grande maison, voir une reference de qualité mais comme souvent, elle a aussi la qualité de ses defauts !
Perso je suis toujours prudent avec la CGB, tant dans l'estimation des états que de leurs prix annoncés !!!!!!

Sargius a écrit:

Tiens ? Ben je découvre... alors c'est CGF qui se plante, sur ce coup-là... # 677 vente 36
("avec l'intégralité de son argenture superficielle"), et idem pour toute la série autour...

Moi je vois bien une raison possible à ce genre d'erreur dans la description..........

La mise en ligne ainsi que les étiquettes et autres se font maintenant par le biais de traitement de texte .....

Pour gagner du temps dans la rédaction , le plus simple est de faire un copié /collé du texte rédigé le plus proche puis de modifier les données (nom d'empereur , dates , etc......) pour complèter la fiche ....

Il suffit donc que la description initiale comporte la mention "avec .....etc..." pour qu"elle se retrouve sur des monnaies quelques peu différentes , le "copiste" n'aura pas remarqué l'erreur ..........

Je dois avouer que dans la gestion de mes étiquettes , j'ai procédé ainsi , et je dois toute bien les relire , car j'ai parfois "oublié" sur une étiquette des données provenant d'une autre .......

Si c'est le cas, il faudrait alors toute l'autorité d'un postumiste comme Pyl semble être pour leur dire...
parce que ce n'est pas d'une ou de dix monnaies qu'il s'agit, mais de toute la "philosophie postumienne" de CGB, pour toutes les ventes... !

Avec "usurpateur breton" en titre, il risque pas de venir voir ici, Pyl

au contraire!
avec "breton" dans le titre tu as forcement attiré mon attention!!!

Tout d'abord ton Carausius est M.A.G.N.I.F.I.Q.U.E !
c'est un grand malheur pour nous autres les numismates qu'il n'ait pas frappé plus de monnaies
son iconographie était très prometeuse...

Pour les traces de cuivre sur l'antoninien de Postume: fesons un peu de RDM! (Résistance Des Matériaux).
Prosaïquement, on sait que les monnaies sont frappés et de ce fait soumis à des contraintes internes extrêmes.
Or les monnaies de billon sont faites d'un mélange plus ou moins heureux d'un alliage de cuivre et d'argent.
Mais au niveau moléculaire, la molécule d'argent est plus petite que celle de cuivre.
Là pour me faire comprendre, je prend l'exemple du sable et de l'eau (on est bien d'accord que la molécule d'eau est plus petite qu'un grain de sable?)
quand on prend entre ses 2 mains un tas de sable mouillé, et qu'on le comprime, de l'eau stagnante apparait à la surface du sable.
Alors que si on relache un peu les mains, l'eau disparait.
j'aurais pû prendre l'exemple de l'éponge aussi.
Toujours est il, que lorsque je comprimais mon tas de sable, les grains se sont rapproché, diminuant l'espace qui existe entre eux et ne laissant que pour seul posssibilité à mon eau que de s'échapper vers l'extérieur.

Et pour l'anto de Postume c'est pareil! Ce n'est pas un sauçage.
A la frappe, les molécules d'argent ont tendance à aller vers l'extérieur.
Et pour ces traces de cuivre
-soit le mélange est un peu hétérogène, et à la frappe celui ci est resté à la surface.
-soit avec le temps, le cuivre a migré vers l'extérieur. (même phénomène que l'électrolyse à un niveau microscopique)

Ai je répondu à la question?
j'ai peur d'avoir fais un peu compliqué....

Moi j'ai bien compris et je suis d'accord avec toi PYL ....!!!!!

Dans ce cas , je pense plus à des remontées de cuivre vers la surface ,peut-être même il y avait-il auparavant une petite oxydation cuivreuse à cet endroit qui a été enlevée et a juste laissé apparaitre des traces cuivreuses , c'est assez courant sur toutes les monnaies de billon qui ont séjournées en terre.......

et je complète ma réponse:

le vrai sauçage ce fais après la frappe, par un dépôt d'un autre métal en fusion.
Et celui ci avec le temps ne peux pas tenir puisque la ZAT (la Zone Affecté Thermiquement) est trop réduite.
Sinon ça serait une soudure, et la surface de la monnaie serait alors altéré et les reliefs avec.

Merci Brutus

Bien compris le principe, merci Pyl (et Brutus) !

Mais donc, CGB est complétement planté sur l'ensemble du sujet, en ce qui concerne Postumus ? Pourquoi ne pas leur dire ?

Cgb a peu-être été prévenu mais ne corrige pas, quand je leur ai indiqué qu'une monnaie qu'ils vendaient comme inédite était en fait le 9e exemplaire connu et que leur estimation de 1000€ (prix de départ 350€) était surfaite car selon moi la monnaie ne valait pas plus de 300-400€, ils n'ont rien changé a la description, et ont vendue à 385€.

Ils se sont probablement corrigé pour la vente suivante mais ne jugent généralement pas bon de contacter les acheteurs pour leur préciser l'évolution des connaissance afin d'éviter les plaintes et réclamations car qui dit fausse description dit également droit de rétraction...

Pourtant en "Gauloises" ils me répondent... si Pyl leur fait la leçon, ils corrigeront, non ? C'est qd même l'autorité... Ben alors des monnaies QUI ONT toute leur argenture superficielle, ça existe ? Suis déçu, moi... (même si j'adooore mon Postumus)

Lu dans un ouvrage de Depeyrot, je ne sais pas ce que ça vaut, mais ça se rapproche des explications de PYL :

"L'addition de métaux blancs pour éclaircir les pièces était effectué avec une parfaite maitrise technique; les résultats les meilleurs étaient obtenus en additionnant 2 à 3% d'argent et d'étain au métal, puis en frappant le flan à une température où le cuivre était dur mais où les métaux blancs étaient encore légèrement fluides. La simple pression de la frappe faisait alors ressortir l'argent et l'étain vers la surface de la pièce. A la sortie de l'atelier monétaire, ces pièces présentaient donc un bel aspect argenté."

Oui ca existe ! Pour Probus voici un exemple d' Antoninien saucé selon la formule CGB, "ayant gardé son argenture superficielle".

Didier a écrit:

Lu dans un ouvrage de Depeyrot, je ne sais pas ce que ça vaut, mais ça se rapproche des explications de PYL :

"L'addition de métaux blancs pour éclaircir les pièces était effectué avec une parfaite maitrise technique; les résultats les meilleurs étaient obtenus en additionnant 2 à 3% d'argent et d'étain au métal, puis en frappant le flan à une température où le cuivre était dur mais où les métaux blancs étaient encore légèrement fluides. La simple pression de la frappe faisait alors ressortir l'argent et l'étain vers la surface de la pièce. A la sortie de l'atelier monétaire, ces pièces présentaient donc un bel aspect argenté."

cela est correct
ci dessous les conclusions d'une étude faite sur des statères Coriosolites :
Techniques de coulée et de frappe monétaire gauloise par M.Barral et M.Veillon, publié dans Mélanges offerts au Docteur J.B Colbert de Beaulieu

Je SAVAIS que j'apprendrais des choses, ici...

Ben moi j'en apprend aussi. PYL la comparaison avec le sable et l'eau est tres parlante.

En effet ! Pyl, en transposant le raisonnemenrt sur une monnaie d'or, ça donne quoi ?
... je pense évidemment à mon statère des Nervii et à ses deux mini "éruptions" argentées (v. la section "Gauloises" et le post dédié)... oui, je sais... j'insiste lourdement

Pyl el maestro ...

Sargius a écrit:

En effet ! Pyl, en transposant le raisonnemenrt sur une monnaie d'or, ça donne quoi ?
... je pense évidemment à mon statère des Nervii et à ses deux mini "éruptions" argentées (v. la section "Gauloises" et le post dédié)... oui, je sais... j'insiste lourdement

En suivant le même schéma et en prenant note que l'argent a un point de fusion inférieur à l'or ainsi qu"au cuivre , on pourrait expliquer un phénomène de remontées de l'argent contenu dans l'alliage , lors de la frappe........Le fait qu"ellles se trouvent sur des parties de relief crées lors de la frappe et dans lesquelles le métal "reflue" lors de cette même frappe , il serai logique donc d'y retrouver des particules d'argent ......

La faible différence de points de fusion entre ces 3 métaux ainsi que la plus grande maléabilité de l'or et l'absence d'étain pourraient expliquer que le phénomène ne soit pas généralisé et que les parties d'argent migrées soient limitées
aux zones de haut de certains reliefs .....????????

Avis des spécialistes de la métalurgie ??????

Concernant les techniques d'argentures , je constate que diverses théories se complètent ( certaines appuyées d'expériences et d'analyses du contenu des monnaies ) et j'ai l'impression qu'elles ont toutes une réalité pour une époque donnée .....

Gratiae tibi, Brute !

il n'y a pas de raison que ça ne suive pas le même schéma

C'est vrai que pour ma part je collectionne les monnaies antiques sans toujours bien me poser la question du "comment" de leur fabrication.

L'Helvien a écrit:

C'est vrai que pour ma part je collectionne les monnaies antiques sans toujours bien me poser la question du "comment" de leur fabrication.

Et moi , je me la pose parfois trop ....!!!!!!!!! Cela fait une moyenne ...!!!!

BRUTUS a écrit:

L'Helvien a écrit:

C'est vrai que pour ma part je collectionne les monnaies antiques sans toujours bien me poser la question du "comment" de leur fabrication.

Et moi , je me la pose parfois trop ....!!!!!!!!! Cela fait une moyenne ...!!!!

C'est comme les frites Mc Cain, ce sont ceux qui en parlent le plus qui en mangent le moins

Peenndeennt c'taamps lôô, moi j'les achète les monnaies