Numismatique de l'antiquité
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 Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...

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esugenos
COS VI
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MessageSujet: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeVen 28 Fév - 21:32

soif11
Si jamais, ce post est ouvert à  tout ceux qui souhaitent poster ses monnaies en rapport aux "Trente tyrans" ...
super1
Voici Mon antoninien préféré de cette période, je vous le représente aujourd'hui

LÉLIEN (268) Lélianus...

atelier: Trèves
RIC 9

Av:
IMP C LAELIANVS P F AVG B
radié, drapé, cuirassé à droite.

Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  20200255

Rv:
VICTORIA AVG
Victoire marchant à droite, tenant une palme.

Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  20200256
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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeVen 28 Fév - 22:15

Joli...!!! super8 supermon

Il faudra que j'en trouve un à prix raisonnable , un de ces quatre....!!! content
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esugenos
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeVen 28 Fév - 22:30

Je suis toujours à l'affût de ce genre de monnaies... Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  268821
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Potator II
modérateur
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Potator II

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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeVen 28 Fév - 23:00

J'en ferais bien mon quatre heures

_________________
Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Bannie11 Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Bannie10
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http://monnaiesdeladombes.blogspot.com/
Uzes
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeSam 29 Fév - 2:55

Magnifique ce Lélien!
Et maintenant qui va nous sortir son petit Saturninus?
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Zafeu
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Zafeu

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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeSam 29 Fév - 7:02

Ok, voici quelques-uns des miens (déjà montrés dans d'autres files):

Aureolus Pax Equitum T (RIC 381)

Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Aureol10


Postumus, essai de frappe:

Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Postum29


Tetricus II Nobilitas:

Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Tetric23


Quietus Romae Aeterna (sic)

Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Quietu11



Marius

Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Photo_13

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Zafeu
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeSam 29 Fév - 7:43

BRUTUS a écrit:
Il faudra que j'en trouve un à prix raisonnable , un de ces quatre....!!!

Je pense qu'avec la crise économique qui se profile, les prix vont baisser...
J'attends ça pour m'attaquer à de "gros poissons" du type Cornelia Supera !
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esugenos
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeSam 29 Fév - 10:54

Zafeu a écrit:
Ok, voici quelques-uns des miens (déjà montrés dans d'autres files

Postumus, essai de frappe:
Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Postum29

Superbe monnaie, mais j'ai un petit faible pour la Postume ...
Essai de frappe ou bien l'erreur de celui qui a frappé, qui peut avoir oublié une étape avant de poser la 2ème rondelle ?
Ce qui ferai 2 monnaies uniface avec l'une, un avers et l'autre revers ?
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Zafeu
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Zafeu

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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeSam 29 Fév - 16:55

esugenos a écrit:

Essai de frappe ou bien l'erreur de celui qui a frappé, qui peut avoir oublié une étape avant de poser la 2ème rondelle ?

A ma connaissance, la rondelle était prise simultanément entre les 2 coins lors du coup de masse, de sorte qu'avers et revers étaient gravés en même temps (d'où les frappes incuses).

Ca ne peut donc être une erreur de manipulation
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esugenos
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeSam 29 Fév - 17:03

Si je comprends, il aurait mis deux flans en même temps
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeSam 29 Fév - 17:18

esugenos a écrit:
Si je comprends, il aurait mis deux flans en même temps

Soit ça, soit une frappe du flan sur le coin de droit, directement avec la masse.

La notion d'essai explique la grande fraîcheur du portrait.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeSam 29 Fév - 17:30

Une autre hypothèse qui pourrait avoir généré ce revers plat :

-le flan frappé reste coincé dans le coin fixe/avers fixé sur le billot de frappe

-Le maleatore s'en aperçois visuellement après avoir frappé 1 ou 2 incus, pris par sa cadence

-il essaye alors par un ou plusieurs coups de massette sur la monnaie coincée, de la dégager du coin d'avers

-Ca fonctionne, et la Monnaie part avec ses cousines complètes dans le stock de monnaies frappées

Pour qu'un essai ait une vraie valeur de test, il semblerai plus logique que l'on utilise les 2 coins Avers et revers...??

De plus on distingue sur l'avers, le fantôme d'une frappe revers, certainement Iovi ou Neptune debout à gauche..
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeSam 29 Fév - 18:24

BRUTUS a écrit:
Une autre hypothèse qui pourrait avoir généré ce revers plat :

-le flan frappé reste coincé dans le coin fixe/avers fixé sur le billot de frappe

-Le maleatore s'en aperçois visuellement après avoir frappé 1 ou 2 incus, pris par sa cadence

Je ne pense pas qu'elle serait aussi plate, dans ce cas: on voit bien, sur des incuses, que le flan gravé garde son intégrité en imprimant profondément un avers sur un revers, par exemple. Il n'y a pas aplatissement, il y a enfoncement. Le revers de celle-ci se serait imprimé dans le nouveau flan présenté, mais n'aurait pas disparu.

BRUTUS a écrit:

Pour qu'un essai ait une vraie valeur de test, il semblerai plus logique que l'on utilise les 2 coins Avers et revers...??

Les flancs n'étaient pas changés par paire, d'autant qu'un même droit pouvait servir pour différents revers. L'usure ou le bris de l'un des flancs n'étaient pas en lien avec ceux de l'autre. De plus, je pense qu'on était beaucoup plus attentif à la qualité du portrait de l'empereur qu'à celle du revers, ce qui expliquerait qu'on trouve des essais d'avers, mais pas de revers (à ma connaissance), et que les revers sont souvent de piètre qualité comparativement aux droits, surtout chez nos empereurs des Gaules.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeSam 29 Fév - 20:22

Zafeu a écrit:
BRUTUS a écrit:
Une autre hypothèse qui pourrait avoir généré ce revers plat :

-le flan frappé reste coincé dans le coin fixe/avers fixé sur le billot de frappe

-Le maleatore s'en aperçois visuellement après avoir frappé 1 ou 2 incus, pris par sa cadence

Je ne pense pas qu'elle serait aussi plate, dans ce cas: on voit bien, sur des incuses, que le flan gravé garde son intégrité en imprimant profondément un avers sur un revers, par exemple. Il n'y a pas aplatissement, il y a enfoncement. Le revers de celle-ci se serait imprimé dans le nouveau flan présenté, mais n'aurait pas disparu.

Je ne dit pas que cette monnaie est un incus, mais qu'elle a été frappé correctement sur les 2 faces, qu'elle est restée collée au coin d'avers, qu'elle a certainement participé à frapper des incus de revers (ce qui aurait en partie amoindri les reliefs de son  revers qui ont transféré leurs formes au(x) flans suivant) , tout en perdant une partie de ces reliefs, puis qu'un ou 2 coups de massette destinés à déloger ce flan ont fini d'écraser les reliefs de revers déjà amoindri...

On voit très nettement la forme restante d'un relief ayant existé...

De plus, ces différentes manœuvres sur le revers expliqueraient la qualité des reliefs de l'avers...


BRUTUS a écrit:

Pour qu'un essai ait une vraie valeur de test, il semblerai plus logique que l'on utilise les 2 coins Avers et revers...??

Les flancs n'étaient pas changés par paire, d'autant qu'un même droit pouvait servir pour différents revers. L'usure ou le bris de l'un des flancs n'étaient pas en lien avec ceux de l'autre. De plus, je pense qu'on était beaucoup plus attentif à la qualité du portrait de l'empereur qu'à celle du revers, ce qui expliquerait qu'on trouve des essais d'avers, mais pas de revers (à ma connaissance), et que les revers sont souvent de piètre qualité comparativement aux droits, surtout chez nos empereurs des Gaules.

Pourquoi faire un essai sur un flan réel, plutôt qu'avec du plomb ou un métal plus malléable et risquant moins d'endommager le coin...(c'était plutôt la norme, et on a retrouvé pas mal de ces artefacts, frappés recto/verso...)

Et puis quelle logique donner à un essai qui n'est en conditions réelles, en utilisant les 2 coins, permettant de jauger la bonne répartition du métal lors de la frappe, et l'accouplement fonctionnel de ces 2 coins....???

Si j'essaye le bon fonctionnement d'une moto, c'est mieux de le faire avec les 2 roues prévues dans le cahier des charges.... Non...??? diabolo Wink Laughing Laughing
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esugenos
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeSam 29 Fév - 20:29

Oui je suis assez d'accord avec Brutus, un "essai" sur un flan définitif au lieu d'une autre matière malléable est difficile à comprendre ?
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeDim 1 Mar - 8:13

Il y a pléthore d'exemples d'essais uniface dans l'histoire de la monnaie. Une monnaie n'est pas une moto...
De plus, pourquoi ne pas essayer sur un flan du même métal, afin de tester la figure en situation de résistance au fluage identique? D'autant que les flans en billon étaient à disposition immédiate dans l'atelier.
Enfin, l'argument d'usure ne tient pas: un flan permettait de faire des milliers de monnaies, alors, une de plus ou de moins...
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeDim 1 Mar - 10:08

J'ai bien envie d'y voir deux flans frappés simultanément, ça permettrait d'expliquer simplement la différence d'épaisseur et la forme "circulaire " qui la délimite au revers.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeDim 1 Mar - 11:46

+1
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeDim 1 Mar - 12:39

L'argument d'usure des reliefs liés à la frappe d'un autre flan en incus de revers, par un flan coincé dans le flan d'avers, me semble au contraire tout ce qu'il y a de plus logique....un revers frappé qui produit plusieurs incus (il faut imaginer que ce travail plutôt mécanique et debilitant, avec une cadence élevée, pouvait produire plusieurs incus avant que les ouvriers s'aperçoivent du problème...), se trouve de fait de plus en plus applatti par cette action, et les incus qui en ressortent de moins en moins nets...

On en revient aussi à ce que dit Genio :

Un autre flan vierge est venu, sur ce flan qui était coincé sur le flan d'avers, mais devait déjà être frappé, car sinon, je ne voit pas comment 2 flans vierges auraient pu être installés en même temps...??

Et de plus :
Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Img_2142
On a la trace d'un personnage de revers et quelques bribes de légende...
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeDim 1 Mar - 14:43

Si c'était le cas, on trouverait des monnaies avec un bon revers et un avers aussi plat que le revers de la mienne... jamais vu ça
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeDim 1 Mar - 15:01

Et non... Pas aussi plat, car imprimé en incus de revers, et ça, ça existe des incus de revers assez plats et peu creux....

Mon hypothèse est qu'après avoir imprimé 1 à plusieurs incus de revers, le flan ai pris un ou deux coup de massette pour le dégager du coin d'avers, car dans ce cas, quelle autre solution rapide disposait le maleatore pour sortir un flan coincé facilement, sans risquer de se brûler en plus, car le coin d'avers devait être assez chaud en cours de frappe...

Le chocage légèrement exentré de la piece coincée est une solution qui fonctionne dans la majorité des cas..

On peut imaginer aussi que la massette destinée à frapper le dessus du coin de revers sur son trousseau mobile, est aussi ronde, pour éviter les éclats d'angles et les trop fortes déformations du dessus du trousseau ou du coin, s'il est directement gravé dans un seul bloc.
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeDim 1 Mar - 15:51

Les monnaies étaient frappées à froid
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeDim 1 Mar - 16:00

Oui, mais les coins à force de frappes chauffaient, ce qui favorisait leur dégradation...
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeDim 1 Mar - 16:11

Bon, trouvez-moi une monnaie incuse presentant un beau revers, et un avers aussi plat que le revers de la mienne, et je m'intéresserai à votre hypothèse.
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitimeDim 1 Mar - 16:23

Cette vision des choses ne tient pas, puisque comme je l'ai déjà dit, mon hypothèse repose sur le fait qu'après avoir créé 1 ou plusieurs incus, la monnaie aurai pris un ou plusieurs coups de massette pour la déloger. ..

On aurait donc, une ou plusieurs monnaies incuses "normales", mais dans le cas où plusieurs incus auraient été créé ainsi, avec une dégradation progressive des reliefs incus (et certainement aussi un élargissement des gravures d'origine, avec une perte de profondeur et détails, ce qui expliquerait les incus avec une face inversée et plus large que l'originale , comme les 2 incus séveriens dont nous avions parlé, et qui présentaient cette particularité, qui au début, m'avait fait douter de l'authenticité de ces 2 incus... Wink), puis, une monnaie au revers écrasé par la succession de frappe en incus  et des  coups de massette..

Cette hypothèse n'est pas moins crédible qu'un test de frappe uniface avec un flan.
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MessageSujet: Re: Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...    Usurpateur durant la période des Trente Tyrans ...  Icon_minitime

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