Philippe II que voyez vous au revers ?

quel animal voyez-vous au revers cet antoninien de Philippe II ?



c'est parti ....

Un cerf, un orignal ou un elan

Ou bien couillu le caribou

pour moi un elan le cerf a rien en desous

Potator II a écrit:

Un cerf, un orignal ou un elan

Ou bien couillu le caribou

Moi je pense à un élan !!!!!

Cet animal existait en Europe jusqu'au moyen age .....

Pour moi c'est un bouc.

Un renne du père Noël ayant accessoirement fait le choix de dévorer la barbe de son bienfaiteur ça devient plus très sérieux sur le forum ce soir

je suis d'accord avec l' élan (enfin l'orignal est son nom au Canada), ce n'est ni un bouc ni un cerf. Pour le millénaire de Rome je ne vois quel était l'intérêt de montrer un bouc au cirque, ...

Il est identifié sur cette fiche comme un "goat", c'est à dire, un bouc.

http://www.acsearch.info/record.html?id=7537

Emblémiste a écrit:

Il est identifié sur cette fiche comme un "goat", c'est à dire, un bouc.

http://www.acsearch.info/record.html?id=7537

un bouc avec des cornes ramifiées des bois en somme

au vu des bois, je pencherais plus sur un chevreuil ca ne ressemble pas aux grands cervidés...

Briac a écrit:

au vu des bois, je pencherais plus sur un chevreuil ca ne ressemble pas aux grands cervidés...

Tu n'es pas chasseur Briac !!!!!!!! Tu as vu les bois et la "barbiche" .......!!!!!

crispus a écrit:

Emblémiste a écrit:

Il est identifié sur cette fiche comme un "goat", c'est à dire, un bouc.

http://www.acsearch.info/record.html?id=7537

un bouc avec des cornes ramifiées des bois en somme

Ce ne sont pas des cornes ramifiés, mais plutôt des cornes et des oreilles.

Emblémiste a écrit:

Ce ne sont pas des cornes ramifiés, mais plutôt des cornes et des oreilles.

J'aurais tendance à voir comme Emblémiste, surtout sur la monnaie qu'il illustre...

BRUTUS a écrit:

Briac a écrit:

au vu des bois, je pencherais plus sur un chevreuil ca ne ressemble pas aux grands cervidés...

Tu n'es pas chasseur Briac !!!!!!!! Tu as vu les bois et la "barbiche" .......!!!!!

Chasseur non mais en juin dernier j'ai eu mon diplôme de garde forestier brutus :p

Sur la monnaie de Crispus c'est plus un élan , sur le lien d'Emblémiste c'est moins évident , à part ...........le museau qui est assez typique d'un élan !!!!

L'élan d'Europe (comme l' auroch) à progressivement disparu vers le nord à partir de l' époque romaine jusqu'au moyen age....

Sa taille et son poids étaient légèrement inférieurs à ceux de l'orignal canadien .



Tu es garde forestier Briac ???

Mais as tu déjà vu un élan d"assez près dans les Ardennes Belges .....???????

J'en ai vu d'assez près en étant à la pêche au Canada et ça ressemble pas vraiment à un chevreuil !!!!!
(à part après quelques "bourbons" canadiens ,assez proches de l'alcool à brûler !!!! )

En plus un bouc à les cornes enroulées dont la base grossit de jour en jour (même si ca ne se voit pas a l oeil nu) donc un cervidé ou une antilope est plus probable qu'un bouc. ici, il semble bien qu'il y aie une ramification légère en forme de main sur la pointe des bois, il ne reste plus que le cervidé. les dimensions des bois proportionnellement au reste de l animal, ne laisse plus que le chevreuil (cfr sur http://users.skynet.be/the.fly/htm/images/Chevreuil.jpg ) la ramification des bois de cerf, caribous ou élan étant trop tardive que pour se faire sur des bois aussi petits.

Enfin voila c'est l avis d'un potentiel forestier belge^^

Peut-être un problème de représentation et d'échelle des bois ????

(à l'inverse du Iovi à grosse tête que vient de publier IOVI .....)

Oui c'est certain, mais ce qui me gène le plus c'est la barbiche, je ne connais pas de cervidé barbu en Europe

Briac a écrit:

Oui c'est certain, mais ce qui me gène le plus c'est la barbiche, je ne connais pas de cervidé barbu en Europe

L'élan d'Europe !!!!!!!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Moose-Gustav.jpg

Comme pour l’aurochs, des populations relictuelles d’élans ont survécu jusqu’au Moyen Âge, au moins dans les plaines humides en France, en Belgique, mais aussi en Suisse et en Allemagne avant que la chasse (pour leurs chairs et leurs têtes empaillées) ne les élimine de ces contrées. Il est attesté par des textes ou des fossiles récents en France à l’époque gauloise jusqu’à l’an 250. Il subsiste en Alsace au moins jusqu’au IXe siècle. Un texte mentionne un élan tué en 764 par deux seigneurs de la suite de Pépin le Bref à Nordlingen (Bavière). Il est signalé comme commun en Suisse jusque vers l’an mille. Dans le Comté de Flandre où les zones humides étaient encore nombreuses avant les grands drainages médiévaux, les derniers élans auraient été tués vers l’an 900, après une période d’invasion marine qui les a sans doute forcés à quitter le refuge des marais, roselières et forêts de l’actuelle Flandre maritime.

En Europe centrale, l’élan aurait survécu à la chasse jusqu’au XIVe siècle en Bohème, jusqu’au XVIe siècle en Mecklembourg, jusqu’en 1760 en Galicie et jusqu’à la fin du XVIIIe siècle en Hongrie[2].

bah de toute manière petits bois, gros corps et barbiche, il n y a pas d'autre choix, les autres barbus sont caribou et renne mais tous 2 ont de grand bois. donc je m incline devant l Elan d'Europe

Si c'est un bouc, il a un problème de gigantisme!

J'ai jamais vu un bouc aussi haut sur patte!

Je pencherai plutôt pour le renne Rodolphe ou comme mon confrère, ce brave couillu le caribou!

Le type voudrait que ce soit une chèvre. 3eme officine.
L'animal semble être interprété de différentes manières selon les graveurs, pas toujours respectueux des détails anatomiques de l'animal ! il n'y a qu'a voir l'hippopotame d'Otacile qui a souvent une tête d'ours tenant du fait que les graveurs n'avaient pas cette brave bête sous les yeux comme modèle pour s'en inspirer. Certains devaient faire un sacré mélange, s'inspirant des représentations des autres animaux des différentes officines en les modifiant à souhait.
Voici mes 2 "variantes d'interprétation" de Philippe II pour la 3eme officine:

cette représentation ressemble plus à une chèvre:


Celle ci plus à un lama avec un long cou !

C'est un vrai bestiaire pour un même revers, finalement : élan , chevreuil ,renne, chèvre/bouc , lama !!!!!!

Il me semble que pour la chèvre ou le bouc , les graveurs avaient forcément des modèles pas très loin !!!

Pour le chevreuil et l'élan et le renne qui sont des animaux sauvages pas présent dans toutes les parties de l'empire cela peut se comprendre .........!!!!!!

L'hypothèse du lama ou vigogne remettrait en cause beaucoup de certitudes historiques et relancerait les théories d' une découverte précoce des Amériques !!!!!!!


Dans tout les cas : Il n'y a pas de mais ???? !!!!!

Plus sérieusement et si l'animal représenté était une chèvre ou un bouc , cette iconographie était non seulement courante depuis les monnayages grecs et républicains et l'animal concerné répandu dans tout l'empire et connu de tous depuis longtemps .
Les représentations étaient donc facile et les modèles disponibles ........Il ne devrait pas y avoir de grosses différences selon les différentes émissions et ateliers ....????!!!!

Dans le cas contraire , par exemple celui d'un élan d'Europe , animal dèjà rare à l'époque et localisé dans des zones plutôt marécageuses du nord de l'empire , il serait normal que la représentation de l'animal puisse être différente si les graveurs des ateliers du sud , n'ayant eu qu'une description orale de la bête , la représentent selon leurs interprétations qui seraient alors soit "bizarre" (type lama !!) soit proche de ce qu'ils connaissaient et savaient reproduire couramment : une chèvre ou un bouc ....????!!!!!