Numismatique de l'antiquité
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 Discussion autour de quelques imitations radiées

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fred
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MessageSujet: Discussion autour de quelques imitations radiées   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMar 5 Fév - 18:46

Je vais vous présenter ici quelques imitations radiées particulières provenant de ma collection. Elles vont nous permettre d'émettre des hypothèses quant au travail des graveurs de coins au sein de ces officines locales qui ont frappé ce monnayage d'imitation.

La première monnaie est une imiation de Tétricus :

Discussion autour de quelques imitations radiées 7_n

La particularité se trouve au revers : la légende est relativement correcte : SALV AVGG, il ne manque que le "S" de Salvs, ... oui mais voilà, ce n'est pas Salus qui est représentée, mais Spès, l'Espérance !

Discussion autour de quelques imitations radiées Salvs-spes

Au sujet du travail du graveur, nous pouvons envisager deux hypothèses :

-Soit le graveur savait lire et écrire et il a gravé une légende qui lui était familière sans se préocuper du type représenté.

-Soit le graveur a recopier une monnaie su type SPES AVGG, mais la légende de celle-ci étant hors du flan, il a recopié une légende sur une autre monnaie (SALVS AVGG).


La seconde monnaie est égallement une imitation d'un antoninien de Tetricus I :

Discussion autour de quelques imitations radiées 2_n

Sa particularité est proche de celle du premier exemple, au revers différents types ont été compilés pour obtenir un nouveau type.
Ce revers est extrêmement intéressant, en ce sens qu'il est une composition de trois types différents. La légende tout d'abord "CONSECRATI" (avec "N" rétrograde), fait référence à un monnayage de consécration, or, la figure représentée, et l'avers ne colle pas du tout avec un tel monnayage. Il est probable que le graveur a voulu représenter le type COMES AVG avec la victoire, présente d'ailleur sur notre monnaie, mais voilà, le celator a méllangé le type de la victoire avec le type de Salus, en ajoutant un autel à ses pieds et en confondant la couronne avec une patère.
Discussion autour de quelques imitations radiées Composite750
Encore une fois nous pouvons imaginer l'hypothèse du graveur sachant lire et écrire et qui fait une composition originale en hybidant les caractéristiques de trois types de revers. Dans l'autre cas, nous pouvons imaginer que trois monnaies différentes et probablement bien usées on été utilisés comme modèle, ces monnaies étant elle-même peut-être également des imitations.
Ainsi, nous voyons, que les légendes peuvent avoir une signification qui ne colle pas du tout avec le type. Ceci peut parraitre sans réelle importance, mais nous avons mis en évidence le fait que les compilations de types et de légendes ne sont pas rare au sein du monnayage local.
Dans ce contexte, que penser des imitations de Tétricus II sur lesquelle il porte le titre 'Auguste ?
Discussion autour de quelques imitations radiées Tetricus_ii_avg
Il n'est pas certain que Tetricus II ait jamais porté le titre d'Auguste. Aucun spécimen de monnaie sortie d'un atelier officiel sur lequel Tétricus II porterait le titre d'Auguste n'est connu. Un exemplaire conservé à Oxford est en fait un faux moderne.
Or, un certains nombre d'imitations radiées montrent le portrait de Tetricus II avec le titre d'Auguste. Ceci a conduit divers spécialistes à présumer de l'existance d'un modèle original.
Malgré le nombre impressionnant de trésors contenant des milliers de monnaies de toutes les émissions du règne de Tétricus, aucun exemplaire n'est venu au jour. Dans le même temps, Domitien II, un usurpateur de la même période, est aujourd'hui connu par deux monnaies. Remarquons que nous ne connaissons aucune imitation radiée copiant une monnaie de Domitien II.
Alors si les antoninien de Tetricus II Auguste existent, il faut admettre qu'ils sont de la plus haute rareté, plus rare encore que le sont les antoniniens de Domitien II. Et malgré celà, ils auraient été suffisament copiés pour que nous connaissions plusieurs imitations de ces monnaies... et toujours aucune de Domitien II !
Ainsi, nous pouvons penser que Tétricus n'a jamais été Auguste, et qu'aucune de ses monnaies officielles n'a été frappée avec ce titre. Il est bien plus probable en effet, à la lumière des deux exemples sur lesquels nous avons débatu plus haut, qu'il s'agisse de compilations de types et de légendes imitées de monnaies différentes.

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MessageSujet: Re: Discussion autour de quelques imitations radiées   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMer 6 Fév - 14:42

Salut fred ,
je vois que tu porte un grand intérêt sur cette époque qui en a bien besoins
je vois aussi que tu posséde quelques "merles blancs" d'un grand intérêt numismatique
il y a en effet aucun Antoninien connus de Terticvs II portant le titre d'Auguste . mais il n'est pas impossible qu'il ai porté ce titre avant d'être déstituer par Aurélien
Certes il n'a corégné que 1 an avec son pére mais pendant cette période il à quand même réussi à avoir les titres de "principi iuventutis"et le cesara donc pourquoi pas le titre d'Auguste . les ateliers officiels n'ayant pas eu l'ordre de frapper les monnaies portant ce titre , seules les ateliers locaux l'ont fait (simple hypothése bbien entendu !! )
En ce qui concerne Domitien II , il n'est pas non plus impossible que les frappes locales ont été noyées avec d'autres !! aujourd'hui encore on confond parfois Victorin et Tetricvs et quand on voit la bobine de Domitien II on peux aisement le penser
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MessageSujet: Re: Discussion autour de quelques imitations radiées   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMer 6 Fév - 15:06

oui ce n'est pas impossible que Tetricus ait eu ce titre, mais je pense mon hypothèse plus probable. Seule une monnaie officielle pourait nous donner une vérité indiscutable.

Quand je parle de Domitien II c'est parceque son règne est très proche de Tétricus, j'aurais pu aussi parler de Marius et Laelianus, mais ces derniers étant plus proche de Postume, je pense que la comparaison aurait été moins judicieuse.

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MessageSujet: Re: Discussion autour de quelques imitations radiées   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMer 6 Fév - 15:27

Fred a écrit:
oui ce n'est pas impossible que Tetricus ait eu ce titre, mais je pense mon hypothèse plus probable. Seule une monnaie officielle pourait nous donner une vérité indiscutable.

je suis entierement daccord avec toi ,en ce qui concerne la compilation des types , c'est aujourd'hui l'hypothése la pus vraisemblable jusqu'a preuve du contraire !!
il suffit de regarder dans ta liste d'imitations radiées , le Tetricvs pére avec le revers CONSECRATIO du type de Claude II le gothique(l'autel funeraire) ou encore cette monnaie de Victorin ou de Tetricvs (j'ai un blanc :hein70: ) avec le revers d'un argenteus de la Tetrarchie montrant les tetrarches face à un temple tetrastysle et sacrifiant sur un autel , certes nous entrons dans un autre domaine qui est les imitations tardives mais cela n'en reste pas moins une compilation de types

Fred a écrit:
Quand je parle de Domitien II c'est parceque son règne est très proche de Tétricus, j'aurais pu aussi parler de Marius et Laelianus, mais ces derniers étant plus proche de Postume, je pense que la comparaison aurait été moins judicieuse.


on est tout à fait daccord ! je l'avais bien compris comme ça ! Ces trois empereurs se ressemble (mis a part quelques difference notable , le nez entre autre ) il est donc difficile malgré tout de les différencier sur les imitations surtout quand il n'y a pas de Titulature lisible .
On à longtemps crus qu'une des deux monnaies de Domitien II etait un faux
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MessageSujet: Re: Discussion autour de quelques imitations radiées   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMer 6 Fév - 15:31

comlatrebate a écrit:
Fred a écrit:
oui ce n'est pas impossible que Tetricus ait eu ce titre, mais je pense mon hypothèse plus probable. Seule une monnaie officielle pourait nous donner une vérité indiscutable.

je suis entierement daccord avec toi ,en ce qui concerne la compilation des types , c'est aujourd'hui l'hypothése la pus vraisemblable jusqu'a preuve du contraire !!
il suffit de regarder dans ta liste d'imitations radiées , le Tetricvs pére avec le revers CONSECRATIO du type de Claude II le gothique(l'autel funeraire) ou encore cette monnaie de Victorin ou de Tetricvs (j'ai un blanc :hein70: ) avec le revers d'un argenteus de la Tetrarchie montrant les tetrarches face à un temple tetrastysle et sacrifiant sur un autel , certes nous entrons dans un autre domaine qui est les imitations tardives mais cela n'en reste pas moins une compilation de types

Fred a écrit:
Quand je parle de Domitien II c'est parceque son règne est très proche de Tétricus, j'aurais pu aussi parler de Marius et Laelianus, mais ces derniers étant plus proche de Postume, je pense que la comparaison aurait été moins judicieuse.


on est tout à fait daccord ! je l'avais bien compris comme ça ! Ces trois empereurs se ressemble (mis a part quelques difference notable , le nez entre autre ) il est donc difficile malgré tout de les différencier sur les imitations surtout quand il n'y a pas de Titulature lisible .
On à longtemps crus qu'une des deux monnaies de Domitien II etait un faux

wow, tu n'as pas une photo de cette monnaie ? Discussion autour de quelques imitations radiées 268821

Dommage, je vais devoir allez dormir avant de repartir travailler, j'aime beaucoup débatre de ce sujet avec toi !

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MessageSujet: Re: Discussion autour de quelques imitations radiées   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMer 6 Fév - 16:59

Discussion autour de quelques imitations radiées Tetricus_ii_avg
Je ne crois pas l'avoir vu, Fred,
où as tu dis que cette monnaie à été trouvé?
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MessageSujet: Re: Discussion autour de quelques imitations radiées   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMer 6 Fév - 17:24

je l'ai achetée, je n'ai aucune idée de sa provenance malheureusement !

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MessageSujet: Re: Discussion autour de quelques imitations radiées   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMer 6 Fév - 19:44

Discussion autour de quelques imitations radiées Domiti10

Voici l'avers , malheureusement je n'ai pas le revers :salut6:
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MessageSujet: AVGG   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMer 6 Fév - 20:49

Je ne suis qu'un béotien mais je vous livre ce qui me vient à l'esprit à propos de l'augustat de Tetricus II.

Pour moi il a été Auguste, pour preuve le doublement du G dans les légendes de revers ! Ce doublement n'interviens pas dés le tout début du monnayage.
Ainsi il y a des revers PAX AVG puis PAX AVGG (pour prendre cet exemple) PAX AVGG voulant dire la paix DES Augustes. Ce qui est une règle pour le monnayage impérial, je ne comprends pas autrement ce doublement du G !

Pourquoi Tétricus II ne porte alors jamais le titre d'Auguste sur son monnayage ? Il sagit peut être une volonté de marquer la prééminence de Tétricus Ier dans le rôle d'Auguste.

Une autre théorie pourrait que le GG soit pour Aurélien, comme le fera plus tard Carausius dans son monnayage trois GGG pour Carausius Maximien et Dioclétien

Very Happy
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MessageSujet: Re: Discussion autour de quelques imitations radiées   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMer 6 Fév - 22:35

Ce n'est pas bête mais AVGG peut aussi signifier l'Auguste et l'Augusta, ou même le plus imporobable Tetricus et Aurelien à la manière de "Carausius et fratres sui".

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MessageSujet: !!!!!!!   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMer 6 Fév - 22:51

l'Auguste et l'Augusta dans les revers du type CONCORDIA AVGG la concorde de l'Auguste et de son épouse. On ne sait pas si la femme de Tétricus I étais encore vivante mais son époux ne lui a rien consacré dans le monnayage et le doublement du G ne peux à mon sens s'adresser à elle.

Ok pour Aurélien et par là une recherche d'alliance, il y a d'ailleurs certainement eu des tractations pour garder le statu quo vu le sort paisible qui fut réservé aux Tétricii après leur défaite.

Tétricus II est donc resté césar à jamais ? Rien dans le CIL (corpus des inscriptions latines) qui aille en sens inverse ?
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MessageSujet: Re: Discussion autour de quelques imitations radiées   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeMer 6 Fév - 23:04

oui c'est étrange, je n'ai pas acces au cil personnelement, pour rechercher ça !

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MessageSujet: Re: Discussion autour de quelques imitations radiées   Discussion autour de quelques imitations radiées Icon_minitimeLun 27 Mai - 11:14

Hello, je viens de tomber -entre autre- sur un type similaire à celui présenté ci dessus par Fred pour Victorinus (CONSECRATI-Salus), je copie colle donc mon post ici, pour poursuivre la discussion :)

++

G

https://www.forumfw.com/t9461p120-les-monnaies-de-consecration-de-barzus

Barzus a écrit:


Je vous présente aujourd'hui des petits trucs un peu moins beau, mais qui ont éveillé ma curiosité. Voici donc en premier lieu deux petites monnaies pour le divin Claude II à l'avers classique DIVO CLAVDIO, mais au revers inattendus pour des frappes posthumes: le premier avec la Santé (SALVS, inédit?) et le second avec la Victoire. Le premier cité me fait penser à une frappe barbare, mais de très beau style, tandis que le deuxième me semble officiel... Mais j'ai aimé leur similitude de portrait, et c'est pourquoi je vous les présente ensemble:

Discussion autour de quelques imitations radiées Divocl11

A noter l'inhabituel buste drapé de Claude sur l'imitation...

La dernière du jour est une autre imitation barbare pour Tetricus I, toujours avec la Santé au revers (beaucoup moins fine que pour Claude), mais avec une légende CONSECRATI (d'où mon intérêt), peu appropriée...

Discussion autour de quelques imitations radiées Tetric11

Fred avait déjà rencontré ce type, et lui avait dédié un article sur ce forum:

https://www.forumfw.com/t985-discussion-autour-de-quelques-imitations-radiees

De mon côté, j'ai du mal à concevoir qu'un faussaire fasse autant de mélange pour dessiner son revers, et qu'il ne s'inspire pas, tout simplement, d'un modèle existant. Surtour que combiner une légende posthume avec une allégorie telle que la Santé, ce n'est pas banal... Le seul type officiel que je connaisse avec cette combinaison, est une sesterce de... Faustine I!

Discussion autour de quelques imitations radiées Oak7xm11

Mais le décalage chronologique me laisse quelques doutes sur le fait que ces monnaies aient pu servir de modèle à notre imitateur...

Vos idées?

++

G
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