Numismatique de l'antiquité
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 Quelques questions

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Mesmer
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MessageSujet: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 16:22

Voila j'aimerais savoir :

* Au sujet du passage des deniers pour les antoniniens , est ce que les deniers continuaient à être utilisés au IIIe siècle, j'ai lu quelquepart que les anciennes monnaies étaient offertes pour les étrennes.

En gros , trouver un denier (trajan par exemple) et un antoninien (gordien par exemple) dans la même zone permet il de conclure avec certitude que la zone fut occupée du second au troisième siècle , ou peut on envisager que c'est la même personne qui ait perdu un antoninien et un denier toujours valable au 3è siècle. (je sais pas si je suis très clair)

* Au sujet des bustes tournées à gauche , ont ils une signification particulière (est ce purement esthétique ?)

* Et enfin, j'aimerais savoir si il existe un site plus précis sur la valeur de la monnaie romaine en son temps , pour l'instant je n'ai trouvé que cela :

La journée d'un ouvrier valait 1 denier. Une journée de travail à Rome, pour tous, allait de l'aube à midi et, vu le nombre de jours fériés, un ouvrier romain travaillait environ 250 jours par an. Un ouvrier devait donc vivre un an avec à peu près 250 deniers (soit 1 000 sesterces = 760 euros) ; de là on devine que les prix n'étaient pas les nôtres. La solde d'un légionnaire au temps de Tibère s'élevait à 225 deniers par an (soit 680 euros par an). De fait, un légionnaire gagnait un peu moins qu'un ouvrier, en un an. Un maître d'école recevait 2 sesterces (1,5 euro) par mois et par élève. Avec une classe de 30 élèves, un maître d'école pouvait compter sur 60 sesterces par mois, soit 15 deniers. S'il enseignait sur 10 mois, il gagnait par an 150 deniers, soit 450 euros, une misère par rapport au soldat et à l'ouvrier. Après, tout est histoire de prix.


Merci d'avance pour vos réponses
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 16:33

Mesmer a écrit:
Voila j'aimerais savoir :

* Au sujet du passage des deniers pour les antoniniens , est ce que les deniers continuaient à être utilisés au IIIe siècle, j'ai lu quelquepart que les anciennes monnaies étaient offertes pour les étrennes.


Le denier était en effet toujour utilisé, même si sa frappe est exceptionnelle après Gordien III, les deniers circulaient toujours et se retrouvent dans les trésors de la fin du IIIe siecle.

Les anciennes monnaies offertes pour des étrennes, je ne pense pas qu'il faille généraliser, elle avaient plus de valeur que les monnaies récentes de part leur poids et leur aloi, elles ont du être refondues ou gardées précieusement !

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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 16:35

Mesmer a écrit:
Voila j'aimerais savoir :

En gros , trouver un denier (trajan par exemple) et un antoninien (gordien par exemple) dans la même zone permet il de conclure avec certitude que la zone fut occupée du second au troisième siècle , ou peut on envisager que c'est la même personne qui ait perdu un antoninien et un denier toujours valable au 3è siècle. (je sais pas si je suis très clair)



Les deux possibilités sont envisageables, le denier de Trajan circule encore sous Gordien III, même s'il devrait dans ce cas être déjà assez usé.

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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 16:39

Mesmer a écrit:
Voila j'aimerais savoir :

* Au sujet des bustes tournées à gauche , ont ils une signification particulière (est ce purement esthétique ?)


Il ne semble pas avoir de signification particulière, mis à part un cas dont je parlerais dans le corpus des monnaies de Gallien et qui concerne un "aureus".

Il est possible que le fait que le graveur qui a sculté le coin soit gaucher par exemple ait son importance. Les bustes à gauche sont en général plus rare, mais au début de l'empire certaines monnaies étaient systématiquement gravée avec le buste à gauche, ou les deux possibilités. Les bustes à gauches sont un peu moins rare pour quelques empereurs. Notons que nous n'avons jamais eu de réponse satisfaisante à cette interrogation.

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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 16:42

Mesmer a écrit:
Voila j'aimerais savoir :

* Et enfin, j'aimerais savoir si il existe un site plus précis sur la valeur de la monnaie romaine en son temps , pour l'instant je n'ai trouvé que cela :

La journée d'un ouvrier valait 1 denier. Une journée de travail à Rome, pour tous, allait de l'aube à midi et, vu le nombre de jours fériés, un ouvrier romain travaillait environ 250 jours par an. Un ouvrier devait donc vivre un an avec à peu près 250 deniers (soit 1 000 sesterces = 760 euros) ; de là on devine que les prix n'étaient pas les nôtres. La solde d'un légionnaire au temps de Tibère s'élevait à 225 deniers par an (soit 680 euros par an). De fait, un légionnaire gagnait un peu moins qu'un ouvrier, en un an. Un maître d'école recevait 2 sesterces (1,5 euro) par mois et par élève. Avec une classe de 30 élèves, un maître d'école pouvait compter sur 60 sesterces par mois, soit 15 deniers. S'il enseignait sur 10 mois, il gagnait par an 150 deniers, soit 450 euros, une misère par rapport au soldat et à l'ouvrier. Après, tout est histoire de prix.


Merci d'avance pour vos réponses

Il n'y a pas de site à ma connaissance, mais on a quelques textes historiques dont l'Edit du Maximum sous Dioclétien. Dans le trésor de Liberchie, j'ai la liste des salaires militaires. Il faut noter que le salaire du légionnaire était en quelque sorte de l'argent de poche car il était logé et nourri par la légion.

Sur ce sujet on pourait créer un topic qui reprendrait toutes les informations dont nous disposont, ça serait intéressant pour tout le monde.

Par contre il ne faut pas essayer de convertir les denier en euro, ça n'a aucun sens, c'est comme si on devait acheter une télévision en sesterces, les besoins, les envies, le mode de vie était complêtement différent. La valeur du métal n'a pas plus de sens car autrefois l'or par exemple était beaucoup plus rare qu'aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 16:46

à ce sujet, certaines prostituées prennaient 1 sesterce par passe *... essaye de trouver aujourd'hui une pour 0.76 euro Laughing Wink

* je ne parle pas des courtisanes réputées qui prenaient des sommes qui dépassent l'entendement.

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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 16:51

Mille merci fred pour la rapiditié et la précision de tes réponses. En ce moment je squatte les bibliothèques, si je trouve des informations complémentaires je me ferais un plaisir de vous en faire part.

(Au grès des lecture je suis tombé par exemple sur quelques trésors monétaires qui n'étaient pas cités dans ta liste, je n'ai pas mes notes sous la main)

Haha au sujet des prostitués, j'avoue ne pas être au fait du cours actuel de la passe étant plutôt comblé par ma compagne lol!
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 16:56

Mesmer a écrit:
1 000 sesterces = 760 euros

100 sesterces = 25 deniers = 1 aureus de 7,20 grammes d'or

Si on suit ce raisonnement, le gramme d'or serait à environ 10 euro soit presque la moitier du cours d'aujourd'hui, c'est absurde d'autant plus quand on sait que l'or était plus rare et plus utilisé qu'aujourd'hui. Aujourd'hui l'or n'est plus monnayé, il sert de valeur refuge, à faire des bijoux, dans l'industrie...
Dans l'antiquité il servait en plus de monnaie ce qui tend encore à faire monter la demande par rapport à celle de notre époque.


Il faut aussi ajouter qu'on se nourissait autrement, plus simplement (mis à part les riches) et qu'un sesterce suffisait à se faire à manger pendant quelque jours.

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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 16:57

Mesmer a écrit:
Mille merci fred pour la rapiditié et la précision de tes réponses. En ce moment je squatte les bibliothèques, si je trouve des informations complémentaires je me ferais un plaisir de vous en faire part.

(Au grès des lecture je suis tombé par exemple sur quelques trésors monétaires qui n'étaient pas cités dans ta liste, je n'ai pas mes notes sous la main)

Haha au sujet des prostitués, j'avoue ne pas être au fait du cours actuel de la passe étant plutôt comblé par ma compagne lol!


Laughing Laughing Wink

Ah oui les trésors m'intéressent toujours, pour tes notes sur le sujet de la valeur de l'argent à l'époque n'hésite pas à nous les transmettre aussi.

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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 20:46

Très intéressant tout ça !

évidemment ce serait intéressant de connaître le prix des aliments, des objets, des chevaux, ou encore des villas... afin de pouvoir se faire une idée de ce que les gens pouvait acheter avec un sesterce, un denier ou encore un aureus...

moi j'avais à l'esprit qu'un sesterce valait à peu près 1 euro... et que le salaire mensuel d'un légionnaire valait un aureus...ça ne colle pas avec ce que vous dites... hein69

sinon sympa le tarif de ses dames... Wink
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 21:08

Le trésor monétaire de la porte de Chaillouet

Les fouilles archéologiques préventives menées à Troyes sur le site des anciens abattoirs municipaux ont mis au jour en 1994, un dépôt monétaire d’environ
185 000 monnaies gallo-romaines en bronze contenues dans une amphore gauloise à huile de type antonine. Considéré actuellement comme l’un des plus importants trésors connus dans l’Empire romain d’Occident, il est
composé "d’antoniniens" homogènes du 3e siècle. Ces monnaies sont principalement des imitations frappées à l’effigie de l’empereur gaulois et usurpateur Tétricus (271-274).

La seconde moitié du 3e siècle fut une période troublée en Gaule : invasions récurrentes de barbares et brigands en tous genres, schismes politiques et militaires… L’insécurité provoqua de nombreux enfouissements. Les besoins en numéraire, notamment ceux des légions romaines, nécessitèrent la création d’officines monétaires plus ou moins contrôlées se substituant à la production des ateliers officiels (Trèves, Cologne). Par ailleurs, les "empereurs gaulois" qui, comme Tétricus, firent frapper monnaie, manifestaient leur marginalité à l’égard de Rome dont l’autorité vacillait.

Toutefois, les raisons de l’enfouissement volontaire du trésor de Chaillouet demeurent énigmatiques : s’agit-il d’une thésaurisation privée, d’une collecte d’Etat en vue d’une distribution, d’une saisie de contrefaçons destinée à la refonte après que l’ordre impérial fut rétabli par l’empereur Aurélien (dès 274) ou bien d’une "banque" mobile destinée à payer les légionnaires romains et située en retrait des zones de conflit (bataille de Châlons-sur-Marne opposant l’empereur Aurélien au dissident Tétricus) ?

Quelques questions Chaillouet%20moyen
Quelques questions Chaillouet%20grand%202

Trésor d'Abos

En Juillet 1991, à l'occasion d'une simple promenade sur la rive gauche du Gave de Pau, aux confins des limites communales d'Abos et de Labastide-Cezeracq, la famille Trébucq a découvert un trésor monétaire antique. A cette époque, une forte crue du Gave, en emportant une partie de la berge, a mis au jour 162 monnaies, réparties sur une surface de 2 m². Aucun conteneur n'a été observé par l'inventeur. Néammoins, d'après ses dires et après l'observation des traces d'oxydation présentes sur certains exemplaires, nous avons tout lieu de croire que les pièces avaient été volontairement disposées en rouleaux et probablement dans un objet en matière périssable, comme un sac de toile. Une crue du cours d'eau au mois de septembre de la même année devait recouvrir le site d'une couche de grave d'une épaisseur de près d'un mètre. De l'avis de l'inventeur, les recherches sur le terrain avaient été suffisamment fréquentes et minutieuses pour que nous soit parvenu le trésor dans sa totalité.

A la fin de l'été 1991, informée de la découverte, la direction des Antiquités historiques dépêche deux agents afin de repérer le site et de prélever un échantillon de 9 pièces pour réaliser une expertise. Ce n'est qu'en 1996 que Sylvie Riuné-Lacabe, délégué par le ministère de la Culture pour instruire un pré-rapport d'inventaire archéologique sur les territoires du district de Monein, récupère l'ensemble des monnaies restantes en vue d'en confier l'étude à l'un de ses collaborateurs. Dans l'année 1998, Frédéric Bernard, agent de l'AFAN, réalise un pré-inventaire, ainsi qu'une étude préparatoire sur une partie du lot, soit 144 monnaies. La clôture de ce dossier nous a été confiée au printemps 2001 et c'est sur la base de 151 exemplaires que nous avons pu mener à bien l'analyse de ce trésor. En effet, 11 monnaies sont à ce jour portées manquantes. Malgré cette perte, qui s'élève à un peu plus de 6°/° du total, le trésor conserve toute son homogénéité. Après classement et étude définitive, l'ensemble a été restitué à son inventeur en juin 2001.

trésors de bronze des IIe et IIIe siècles en Aquitaine
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeVen 25 Jan - 21:22

fameux ce trésor de la porte de Chaillouet, j'attend sa publication !

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MessageSujet: yes   Quelques questions Icon_minitimeSam 26 Jan - 9:19

Fred a écrit:
fameux ce trésor de la porte de Chaillouet, j'attend sa publication !

Le plus gros trésor d'imitations jamais retrouvé ! il a fallut 10 ans pour qu'une étude sorte sur un trésor de 150 monnaies (le second sur la liste) je ne pense pas que l'on vive assez vieux pour voir publiée une étude sur 185 000 monnaies lol! lol!

Manque de chercheurs, de moyens et de passionnés ! Sait on où se trésor est entreposé ? Ne peux on lancer une pétition pour son étude ?
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeSam 26 Jan - 11:23

Qu'est ce qui est si long dans l'étude d'un trésor ?

Analyser la nature du métal (au spéctroscope ?) , identifier et inventorier avers et revers de chaque pièce, je veux bien que ça soit long mais de la à prendre des décennies...

Sinon je crois que le trésor est toujours à Troyes.
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeSam 26 Jan - 13:15

ca dépend de l'analyste ! le plus simple est de tout répertorier sans même peser et de faire des conclusions minimalistes. Les Anglais semblent plus rapide que les français, ils ont quand même publié Cunetio et Normamby assez rapidement. Il est vrai qu'ici ce sont surtout des imitations difficiles à classer (tant que je n'ai pas publié mon classement Laughing Wink )

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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeDim 27 Jan - 13:42

Janus a écrit:
Très intéressant tout ça !

évidemment ce serait intéressant de connaître le prix des aliments, des objets, des chevaux, ou encore des villas... afin de pouvoir se faire une idée de ce que les gens pouvait acheter avec un sesterce, un denier ou encore un aureus...

moi j'avais à l'esprit qu'un sesterce valait à peu près 1 euro... et que le salaire mensuel d'un légionnaire valait un aureus...ça ne colle pas avec ce que vous dites... hein69

sinon sympa le tarif de ses dames... Wink


oui ça serait intéressant d'avoir plus d'info sur ce sujet
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeDim 27 Jan - 13:48

:merci3: mesmer pour le trésor monétaire de Chaillouet, qui ira bien dans l'article de Fred pour les imitations radiés du III s. Vivement les études sur ce trésor et sa publication!
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeDim 27 Jan - 18:38

énormissime ce trésor de Chaillouet :affraid:

la lenteur des études est vraiment dingue en France...je trouve !

enfin bon...c'est sûr que ça représente un sacré boulot mais quand même...
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeDim 27 Jan - 20:17

Citation :
énormissime ce trésor de Chaillouet

Clair que sous une poelle ça doit bien sonner , un coup à se dire "ho juste un gros ferreux , je creuse pas"

lol!
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeDim 27 Jan - 20:28

ouais pis c'est pas avec notre nouveau gouvernement que la culture et la recherche va avancer plus vite....

hé merde, on fait pas de politique sur les forum...désolé

en plus suis en greve....
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lysander
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MessageSujet: crédits   Quelques questions Icon_minitimeDim 27 Jan - 20:45

la recherche en archéo, en histoire de l'art, en numismatique, ça na j'amais passionné les gouvernements. Si vous voulez des publications, il faut embaucher des chercheurs, des conservateurs et attachés (donc augmenter les postes aux concours). Et ça, ça coûte de l'argent et ça n'en rapporte pas, aux yeux des gouvernements.
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeDim 27 Jan - 20:55

Faux ...Miterrand était passionné d'archeo a financé un max de fouilles...mais bon c'etait la gauche.....
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MessageSujet: Re: Quelques questions   Quelques questions Icon_minitimeLun 11 Fév - 22:45

Lu dans les Annales de De Société archéologique de Namur TOME V, page 211 à 212 datant de 1858, Je pense que ça peut vous intérésser

MÉDAILLES ROMAINES EN ARGENT TROUVÉES A DAILLY, CANTON DE COUVIN.— Belgique

Nous n'avions pu jusqu'à ces derniers jours nous procurer aucun renseignement
précis sur cette découverte ; c'est pourquoi nous primes la
résolution de nous adresser au vénérable curé de Dailly qui voulut bien
nous communiquer les détails suivants : « Les pièces dont vous me
parlez ont été trouvées en juillet 1850 dans un petit buis situé à
environ un kilomètre du village; elles étaient déposées sous un tas
de pierres assez gros. Il y en avait 316; plusieurs personnes du
pays en ont acheté. » Ainsi, comme d'babitude, le produit de cette
trouvaille a été dispersé, et malheureusement est passé en différentes
mains. Toutefois, grâce au bienveillant concours de M. Fallon-Piron, la
Société a pu acquérir 216 de ces pièces, qui sont toutes en argent. En voici
le détail :
1 Commodus,
4 Septimius Severus,
1 Geia,
3 Elagabalus ,
1 Julia Soaemias.
1 Julia Maesa,
10 Severus Alexander,
7 Julia Mamniaeu,
43 Gordianus pius,
17 Philippus senior.
5 Philippus junior,
8 TrajanusDecius,
4 Etruscilla,
3 Tlerennius,
10 Gallus,
10 Volnsianus.
1 AEmilianus,
25 Valerianus senior,
39 Gallienus,
13 Salonina,
2 Saloninus,
6 Valerianus junior,
8 Postumus senior

En tout 23 empereurs , impératrices ou césars, offrant plus de 130 variétés. Quelques unes de ces pièces méritent d'être mentionnées; ce sont notamment celles dont les revers
suivent :
Septimius Severus : VICTOR. SF.VER. AVG. et MARTI PACIFERO.
Elagabalus : SVHIVS SACERDOS AVG., l'empereur en babit de grand.prêtre tenant la patera devant un autel, et VICTORIA AMOMM AVG.
Severus-Alexandder : FAX AETERNA AVGTSTI, la paix vêtue de la stola tenant d'une main une branche d'olivier et de l'autre une haste pure.

Gordianus pius: AETERNIATi AVG., soleil nu debout; ROMAE AETERNAE; VIRTVTI AVG.,
Hercule Farnèse, et un seul de petit module avec la légende : LAETITIA
AVG. N.
Gallus : ivno MARTIALIS.
Folusianus : même revers.
falerianus senior : APOLINI (sic) CONSERVA.
Gallienus: VICT. GERMANICA et VICT. GALLIENI AVG.
Salonia : IVNO V1CTRIX.
Postumus Senior: HERC. DEVSONIENSI.— A en juger par les pièces que nous avons pu recueillir, ce trésor a dû être enfoui pendant le régne de Gallienus (255-268). Toutes les pièces qui nous sont parvenues sont de la plus belle conservation , sauf les plus anciennes de Commodus et de Septimius Severus,
qui, naturellement, ont dû rester davantage dans la circulation. Cette
particularité nous porte à croire que ces médailles ont dû être déposées
dans quelque vase qui les aura conservées intactes. Les renseignements qui nous sont parvenus jusqu'ici nous laissent dans le doute touchant ce
point; toutefois, notre présomption acquiert quelque certitude par la
considération suivante : l'argent de celle époque était d'un titre extrêmement bas; on pourra s'en convaincre en se rappelant 1rs diminutions successives qu'éprouva le denarius depuis le commencement de l'Empirejusqu'à l'époque qui nous occupe. Un alliage si considérable devait rendre ces dernières espèces d'argent très-accessibles à la rouille; nous aurions dû conséquemment trouver les nôtres oxidées ou rongées si un obstacle queleonque ne les eût rendues inaccessibles aux ravages de l'air et de l'humidité.
Nous en concluons donc que le trésor dut être renfermé dans
quelque vase en terre cuite que les instruments de l'ouvrier auront probablement brisé lors de son invention. Ajoutons que cette découverte vient combler une lacune assez considérable dans notre série de médailles impériales trouvées dans la province de Namur. Il paraissait étonnant, lorsqu'on considérait les nombreuses médailles romaines que le sol de notre province avait mises au jour pendant ces dix dernières années, que le règne de Trajanus Decius et de ses fils n'était pas encore représenté.
La
Sambremême qui,chnque année. nous avait fourni une abondante moisson de pièces de tous genres, surtout de médailles romaines. la Sambre qui depuis dix ans nous avait don né une énorme quantité de pièces. représentant 85 régnes. de Julius Caesar à Justinianus I. ne nous a cependant offert jusqu'ici aucune médaille, ni de Decius,ni de sa femme Etruscilla, ni de leurs fils Herennius et Hostilianus. Cependant, dans les suites impériales, les premières sont, comme on sait, trés-communes. La trouvaille de Dailly vient maintenant combler cette lacune, et, de plus, elle nous est un garant que la Sambre, qui déjà nous a fourni des pièces infiniment plus rares dans la suite impériale, comme des Clodius Albinus et autres, nous montrera aussi quelque jour les espèces plus communes de Trajanus Decius et de
ses fils.


J'ai peut être commis des erreurs de frappes dans certaines légendes salut
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