Spéculation

Je me pose quelques questions sur la spéculation en numismatique. Peut-être aurez-vous des réponses à celles-ci. Nous avons vu que depuis plusieurs mois (voire années), des spéculateurs qui ne connaissent pas forcément grand chose à la numismatique, achetaient très cher des monnaies qui se seraient vendues à peine à moitié prix quelques années plus tôt. Mais que se passe-t-il quand ces spéculateurs, qui cherchent généralement un profit rapide et maximal (c'est le principe de la spéculation), veulent revendre ces monnaies ? Ils les proposent en vente aux enchères, en VSO, ou directement à des marchands. Mais je suis loin d'être certain qu'ils récupèrent leur mise, ni a fortiori qu'ils fassent une plus-value. Dans ce cas, la spéculation a échoué et l'investissement n'est pas rentable, non ?
Ce qu'il y a de sûr, c'est que des marchands cupides vendent une fortune, au double ou triple de leur prix, des monnaies à des gens qui ont de l'argent, n'y connaissent rien et croient faire un bon placement. On voit sur vcoins des monnaies passer d'un marchand à l'autre avec une multiplication du prix.

Effectivement il y a de nombreux dérapages depuis quelque temps. Pour ma part je me demande à quels prix les monnaies sont achetées par les pros aux particuliers. Dans mes derniers achats j'ai trouvé des étiquettes d'anciens numismates où les monnaies étaient bien plus chères que ce que je les ai payées. Il y a encore des microclimats de vendeurs raisonnables.

oui la spéculation ne touche pas tous les vendeurs bien entendu: il y a encore des marchands honnêtes comme Crispus ou d'autres sur vcoins.

Je pense qu'il n'y a pas que le coté plus-value à la revente , mais aussi le cadre défiscalisant et aussi les possibilités de blanchiment qui participent à ce délire haussier .....!!!

Il est vrai que je me pose la même question depuis un moment , des possibilités de revente avec une plus- value minimale (en retirant les frais de vente) supérieure ou égale au taux des placements financiers moyens , et qu'à terme , il est évident que cela ne sera plus possible pour de nombreuses monnaies ........

Il ne faut toutefois pas prendre ces gens pour des buses , et s'ils placent leurs argent sur ce "créneau" , c'est qu'ils ont des raisons , et je ne pense pas qu'elles soient uniquement tournées vers la plus value , ni qu'ils ignorent les risques de stagnation d'un marché devenu trop petit et trop cher.......!!!!!!

La hausse se répand malgré tout encore "vers le bas" par un effet d'engrenage décalé , mais il me semble compliqué pour un gros investisseur de devoir acheter une multitude de monnaies à "petit prix " (pour eux.....!!! ) ........

Je me disais que les spéculateurs n'ont pas encore tenté massivement de revendre leurs monnaies. S'ils se rendent compte qu'ils vendent avec perte, la bulle spéculative explosera. Ou alors, ils seront contraints de laisser leurs monnaies au coffre, dormir pendant de nombreuses années, pour espérer une revente à un meilleur taux. Mais cet argent dormant immobilisé n'arrange pas forcément les adeptes du profit immédiat et maximal.
Cette spéculation touche aussi le marché de l'art, à un degré bien supérieur; mais là, je ne pense pas que la bulle explosera de sitôt.

Citation :

Il ne faut toutefois pas prendre ces gens pour des buses , et s'ils placent leurs argent sur ce "créneau" , c'est qu'ils ont des raisons , et je ne pense pas qu'elles soient uniquement tournées vers la plus value , ni qu'ils ignorent les risques de stagnation d'un marché devenu trop petit et trop cher.......!!!!!!

Ce ne sont sans doute pas des buses, mais je me demande quelle est vraiment leur connaissance du marché numismatique. Sur le conseil de marchands peu scrupuleux, ils ont pu chercher à investir dans la numismatique comme ils auraient pu investir dans l'art, la pierre, les métaux précieux ou les actions cotées. Mais gare à la chute...

Je pense que même dans ce cas , ces personnes (ou institutions ...) ont l'habitude de spéculer , de gagner , et de perdre , et que cette part d'investissement est vraiment minime en % à leurs yeux , et qu'en cas de perte , ils s'en remettront en réalisant par ailleurs de tels profit que finalement cette part d'investissement négative , en devient négligeable , et n'est qu'une petite partie de leur panel de placements parmi d'autres.....!!!

Si ce "placement" même à rendement négatif , leur permet , avec d'autres sur les oeuvres d'arts ou des projets "semi-humanitaires" à fonds perdus , de soustraire une part non négligeable de leurs patrimoines ou de leur bénéfices des crochets du fisc , leurs objectifs seront atteints .......!!

effectivement, tu dois avoir raison Brutus. Je vois que tu connais bien leur mentalité... Ne serais-tu pas ce fameux spéculateur qui n'investit que dans les follis tétrarchiques ? :mdr97:

Je suis démasqué .....................damned.....!!!!!

Quand je vois un médaillon acheté 18 000€ en vente aux enchères, et revendu 1 an après 125 000€ à de riches amateurs qui n'y connaissent rien au TEFAF, avec un grand sourire du pro, plus rien ne m'étonne.

Tient ça tombe bien ce sujet c'est un sujet qui m'intéresse, sans parler de spéculation, est-ce que vous pensez que l'investissement dans la monnaie antique peut-être interessant et sans trop de risque?

Pour m'expliquer, je suis encore jeune et comme tout non propriétaire je rêve d'acquérir un appartement ou une maison. Actuellement je me pose très fortement la question.. Est-ce que je ne ferais pas mieux d'investir mes économies dans la monnaie romaine plutôt que dans un PEL dans une banque?

Je pense que parler d'investissement dans la monnaie antique va faire bondir certains puristes mais c'est une question très sérieuse que je me pose et je pense que l'aspect financier ne doit pas non plus être négliger lorsque l'on se lance dans une collection ne sachant pas de quoi l'avenir sera fait...

A l'heure où tout devient complêtement volatile, je me dis peut-être un peu à tord que la monnaie antique et plus généralement l'art deviennent des valeurs refuges..

Un sourire à 100 000 € , ça compte ......!!!!!

BRUTUS a écrit:

Un sourire à 100 000 € , ça compte ......!!!!!

Je n'avais pas l'argent pour me le payer, mais moi je l'ai de suite reconnu et j'avais les connaissances pour l'apprécier pleinement. Celui qui l'a acheté, à l'évidence, ni connaissait strictement rien. En espérant qu'il ne traine pas trop longtemps dans un coffre suisse, avec d'autres coups de cœur/cochonneries de "nouveau riche"...              

Nemesis, quoi que tu puisses entendre, la monnaie antique n'est pas un bon placement et heureusement et ne le sera jamais.
Les désagréments lors de la revente que subissent les gentils spéculateurs qui ont choisi d'investir dans la numismatique antique est tout à fait mérité. Ils ne font qu'augmenter les estimations au détriment des vrais collectionneurs. Or la numismatique doit rester une véritable histoire de passionnés pas d'investisseurs afin que la recherche avance. Il est clair qu'acheter une monnaie demande un certain effort financier pour le collectionneur mais il ne fait pas ce choix douloureux dans le but de revendre plus cher quelques temps après. La monnaie acquise est la pièce manquante au puzzle de sa collection et reste une merveille, un monument historique à ses yeux et pour rien au monde il ne songerai la revendre. Voila la vrai différence.

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=370&lot=1164

1 300 000 CHF !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
OK l'or est au sommet (je me rappelle d'une discussion il y a quelques temps où l'on parlait de l'investissement dans ce métal précieux), mais là ça fait cher l'once.

Nemesis, l'idée d'investir dans la monnaie antique n'est pas forcément mauvaise mais il faut rester prudent. A l'exception de l'or, boosté par la hausse du cours de l'or métal qui ne semble pas devoir s'arrêter, l'investissement dans les monnaies antiques n'est rentables qu'à 2 conditions: viser le très long terme (je parle en décennies) et n'investir que dans des monnaies rares et/ou de grande qualité. Si tu veux épargner en investissant ton argent dans quelque chose qui rapporte, préfère encore les placements que ton banquier te propose (PEL, or, actions, etc). Tu auras plus de chance de faire une plus value sur 10 ans. Parce que si le temps écoulé entre l'achat d'une monnaie et sa revente est faible, la possibilité de récupérer simplement sa mise n'est pas évidente. Les vendeurs pros s'efforcent d'acheter à bas prix pour revendre au double bien souvent. Je connais un marchand pro à Paris, qui m'a vendu des monnaies et me les a rachetées quelques années plus tard, alors que je recentrais ma collection, mais à la moitié du prix où je les avais achetées. J'ai fait ça une fois mais pas deux... Je les vends désormais par internet, où mon seul objectif est de simplement récupérer ma mise de départ. En moyenne, si je récupère ma mise assez souvent, je suis parfois perdant, parfois gagnant. En même temps, je ne fais pas ça pour vivre, pour un but lucratif, mais simplement pour financer de nouveaux achats.
Donc si tu veux investir dans la numismatique, fais-le avec une grande prudence.

Tout a été dit .......!!!!!!!Amen ........!!!

Merci des conseils, pour moi l'idée c'est surtout de trouver un moyen de pouvoir joindre l'utile à l'agréable. Si je collectionne les monnaies ce n'est pas pour me faire de l'argent sinon je n'aurais pas garder autant de monnaies depuis aussi longtemps. C'est avant tout une passion pour ce monde et pour la "chasse" tout particulièrement. Mais une fois une monnaie trouvée et référencé, une fois son histoire découverte, je trouve que l'objet en tant que tel perd déjà beaucoup de son intérêt. Je préfère garder les pieds sur terre et je sais que si un jour je dois acheter un bien immobilier, je serais prêt à tout revendre quitte à me reconstituer une collection par la suite. Une collection n'est pas "vital" et doit rester un plaisir, je garde ça en tête en espérant ne perdre d'argent le jour où je devrais tout revendre.

Non Brutus !

Toutes les collections subissent cette part spéculative. Mais elle tient aussi à la multiplication des collectionneurs. Dans certains axes de ma collection (je ne parle que des monnaies antiques ), certains empereurs comme Probus ont subi un doublement des estimations pour les monnaies les plus courantes et atteindre des sommets pour des auréliani encore plus rare que j'achetais 100 euros il y a simplement 10 ans. Ceci tient énormément au fait que nous sommes une poignée de Probusiens acharnés. Certains collectionneurs de renoms m'ont même proposé des arrangements avant les ventes (VSO, Ebay) sur certaines monnaies convoitées par les spécialistes afin de ne pas faire monter les prix !!!
Donc acheter est aussi un art qu'il faut savoir magner avec dextérité et adresse. L'investissement est donc en soi muti risqué, bien plus que l'achat d'une maison ou l'ouverture d'un PEL.

Oui , tu as raison Iovi

La part de risque est importante , comme dans tout acte spéculatif ......!!!!!

Le seul moyen de la réduire serait de n'acheter que des monnaies rares et en bel état à un prix inférieur à leur valeur du jour , de manière à pouvoir être sur lors d'une revente et une fois les frais de vente déduits , de réaliser une plus value supérieure à l'équivalent des intérêts d'un placement "pépère" d'un même montant sur la durée de conservation de la monnaie .....!!!! (la chose est possible de manière occasionnelle , mais vouloir la répéter de manière successive et cumulative est quasiment impossible.....!!!)

De plus je pense que pour un collectionneur cumuler 2 activités d'achats avec des buts trop différents est vraiment compliqué , et qu'il doit être bien difficile de se séparer de monnaies rares et belles que l'on aurait payé peu cher .....!!!!

Ce type d'achat est une activité de spéculateur , mais certainement pas de collectionneur passionné.....

Après , qu'une monnaie que l'on apprécie entre dans sa collection et prenne ensuite de la valeur , qui pourrait éventuellement être convertie en espèce , à l'occasion d'un coup dur imprévu nécessitant des liquidités que l'on ne possède pas et que l'on ne peut pas trouver ailleurs , c'est une chose qui peut éventuellement se réfléchir lors d'un achat d'un certain montant ...............

Oui peut-on réellement qualifier cette montée des prix de spéculatives? Il y a 10 ans sans documentation c'était impossible d'identifier une monnaie. Maintenant avec internet on arrive quasiment à tout trouver à part des monnaies très rare, des variétés ou des références précises. Le nombre de collectionneur d'antique augmente donc forcement, ainsi que les prix. Il y quelques années on ne rencontrait que très peu de monnaies antiques sur ebay.com par exemple, maintenant les américain s'y intéresse fortement alors que le stock n'augmente pas pour autant.

Après Brutus je te concède que je n'ai jamais réussi à me séparer d'une monnaie qui me tenait à coeur réellement en 10 ans du coup vous avez très certainement raison je vais passer mon chemin quand à "investir" dans ce domaine. C'était juste une idée qui me trottait dans la tête depuis quelques semaines/mois et j'ai profiter de ce topic propice pour en parler..

Nemesis a écrit:

Une collection n'est pas "vital" et doit rester un plaisir, je garde ça en tête en espérant ne perdre d'argent le jour où je devrais tout revendre.

j'ai une autre vision d'une collection qui m'a été inculquée par mon grand-père avec sa collection de timbres et que j'essaye de recréer avec les romaines pour diversifier un peu.
Pour moi une collection est familiale et doit être une passion ou l'on investit de l'argent dont on n'a pas un besoin vital (donc ne pas y mettre l'argent réservé a l'acquisition du nid ou qui sert a payer les factures courantes), c'est un moyen de réaliser a la fois un placement et surtout de partager du temps et une passion avec ses enfants/petits enfants qui en hériteront plus tard et auront "pour mission" de l'enrichir si ils en ont aussi la passion ou simplement l'entretenir pour la transmettre au suivant qui l'aura peut-être.
Une collection ne doit être vendue qu'uniquement lorsque cela devient vital afin d'éviter de se retrouver a dormir sous un pont, sinon elle doit "servir d'assurance" pour les générations qui viendront.

Tu es donc un collectionneur avant tout Nemesis .....!!!!

Pour les monnaies en ventes sur la toile , bien sur que la connaissance incite les vendeurs à chercher à vendre plus cher ....mais je pense surtout que si le volume à certes augmenté , il y avait déjà , pas mal de monnaies sur E-bay , il y a 10 ans , et en fait les gens hésitaient ou refusaient par crainte de manque de fiabilité , à vendre et acheter sur le Net .......!!!!

Pour les vins , j'ai noté exactement , le même type de comportements , et des amis (souvent plus agés) qui refusaient et décriaient les achats en ligne , ont fini par s'y résoudre en voyant (et goutant....!!!! )ce que j'avais pu y trouver , pour des prix très nettement inférieurs aux tarifs de leurs fournisseurs habituels .....(qui vendent parfois fort chers des vins imbuvables ......!!!! )

Gascogne a aussi raison , mais nos descendants ne partagent pas forcément nos passions et peuvent juger plus utile de récupérer une somme leur permettant de vivre , ou de vivre mieux ....!!!

BRUTUS a écrit:

Gascogne a aussi raison , mais nos descendants ne partagent pas forcément nos passions et peuvent juger plus utile de récupérer une somme leur permettant de vivre , ou de vivre mieux ....!!!

Effectivement mais en général quand tu as passé des années formidables enfant avec ton grand-père a découvrir cette collection, puis quand tu as vu ton père pendant des années ensuite la continuer ou l'entretenir pour la transmettre a son tour, au moment ou tu la récupérera toi même si tu n'as pas la passion et si ce n'est pas vitale tu ne l’échange pas contre quelques semaines de pacha sous les tropiques, c'est pas dans tes gènes

Oui ......mais à contrario , si ton grand père était un sadique psycho-rigide et ton père un alcoolique notoire te frappant régulièrement , tu t'empresses de tout brader pour partir aux tropiques essayer d'en profiter un peu ......!!!!!!!

(le pire c'est que malheureusement , ça existe .....!!!!! )

BRUTUS a écrit:

Oui ......mais à contrario , si ton grand père était un sadique psycho-rigide et ton père un alcoolique notoire te frappant régulièrement , tu t'empresses de tout brader pour partir aux tropiques essayer d'en profiter un peu ......!!!!!!!

zut j'ai pas eu de chance, pour moi c'etait pas le cas, c'est raté pour vacances sous les tropiques :marin: