Le moustique en Perse Sassanide

Très intéressant sujet et belle monnaie ! et

Ouaip super instructif !

Si tu permets dynamosquito, je te demanderai ton avis prochainement sur 3 drachmes sassanides que j'ai dans ma collection...

dynamosquito a écrit:

De rien Brutus.

Je me demande ce que donnerait un relief te représentant en compagnie de Cesar, ayant pour thème "Tu Quoque Filli"

Il faudrait dans ce cas envisager une pigmentation de la pierre en ..........rouge ..........!!!Pour les coups de burin , je pourrai m'en charger ........!!!!!

Merci Alwin, emblemiste et Denis.

@ Denis, Je suis un bien piêtre numismate, je suis en fait plutôt versé dans l'histoire et l'archéologie iranienne... Mais il y a sur ce forum bien des maîtres-pièces sassanistes

@ Brutus: Puisque tu parle pigments: en fait, il est maintenant admis que ces reliefs étaient pour la plupart polychromiques, peints et/ou décorés. Edith Porrada a produit une analyse de la surface de certains reliefs laissée volontairement granuleuse pour faciliter l'adhesion de pigments. Des traces de pigments ont d'ailleur été retrouvées sur des reliefs et statues iraniennes datant y compris de l'époque achéménide (protomés de taureaux achéménides des chapiteaux de colonnes, statue de Darius à Suze). En outre, Frantz Grenet qui a pu étudier un relief rupestre sassanide découvert recemment (une scène de chasse au rhinoceros datant de Shapur Ier) à Rag-e Bibi en Afghanistan, a décrit des alvéoles n'ayant pu servir qu'à des inclusions (pierres, cornes) etc... La pierre nue que nous voyons actuellement n'est donc qu'un pâle reflet des images d'antan. Mais je crois qu'il en est de même pour la statuaire grecque antique (Pour la science Août 2011 N° 406, "les couleurs oubliées de l'antiquité)...

Eh bien,

Si tu es un piètre numismate moi je suis une ballerine barbue et poilue en tutu lilas portant des "Doc Martens"" qui tourne sur elle-même...

Mais il n'y a pas de mal à être barbu, poilu, et à porter des Docs, c'est ainsi que le moustique...
En revanche, je ne porte pas de tutu lilas, mais assez souvent un pyjama bleu (travail oblige)

Attention chers amis, cette brutale ballerine en tutu lilas est la griffe exclusive de notre compagnon BRUTUS.

Une figuration très intéressante ! Merci de nous faire découvrir ceci, avec une explication clair et précise.

Merci Chut

Emblémiste a écrit:

Attention chers amis, cette brutale ballerine en tutu lilas est la griffe exclusive de notre compagnon BRUTUS.

Ce danseur diaphane et grâcieux est donc un pêcheur de truite?

Oui , une sorte de nerviche tourneur ......!!!!!

Je parlait exprès , de pigmentation , dans ce sens Moustique ....!!!!

BRUTUS a écrit:

Oui , une sorte de nerviche tourneur ......!!!!!

Je parlait exprès , de pigmentation , dans ce sens Moustique ....!!!!

Pour les couleurs, un aperçu assez époustoufflant est donné par les mélophores de la frise des immortels de Suse au Louvres, ou par une magnifique reconstruction 3D sur DVD vendue essentiellement en Iran: "Persepolis 3D" à laquelle ont collaboré quelques sommités. Mais hélas, si l'ère Achéménide, emblématique de la Perse tant pour les iraniens que pour les occidentaux est bien traitée dans les médias et le monde universitaire, des travaux bien plus tardifs et moins nombreux, et quasiment aucun média, se sont interressés au second empire Perse, l'empire Sassanide. Une magnifique expo se tenait à Paris il y a 5 ou 6 ans, dont le tire était éloquent: "Perse Sassanide, fastes d'un empire oublié".

dynamosquito a écrit:

Mais il n'y a pas de mal à être barbu, poilu, et à porter des Docs, c'est ainsi que le moustique...
En revanche, je ne porte pas de tutu lilas, mais assez souvent un pyjama bleu (travail oblige)

Tu essaies des matelas chez Epeda.

Le professeur Brrr a écrit:

Tu essaies des matelas chez Epeda.

Salut cher Professeur Ce serait ce que l'on peut qualifier de "métier de rêve" non? Mais note bien que je travaille tout de même dans le domaine du sommeil , mais le mien est du genre artificiel délivré en seringue ou en gaz...

Mais comme tu en parles, je me souviens avoir lu un gag de l'excellentissime Gaston Lagaffe dans lequel il trouve un petit boulot bien dans ses cordes pour arrondir ses fins de mois: dormeur dans une vitrine de magasin de literie.... Faut que je cherche et relise l'album.

Bon, une meilleure image de la drachme de Shapour 3 ci-dessus, la première était vraiment trop pourrie par des néons...

dynamosquito a écrit:

Pour les couleurs, un aperçu assez époustoufflant est donné par les mélophores de la frise des immortels de Suse au Louvres, ou par une magnifique reconstruction 3D sur DVD vendue essentiellement en Iran: "Persepolis 3D" à laquelle ont collaboré quelques sommités. Mais hélas, si l'ère Achéménide, emblématique de la Perse tant pour les iraniens que pour les occidentaux est bien traitée dans les médias et le monde universitaire, des travaux bien plus tardifs et moins nombreux, et quasiment aucun média, se sont interressés au second empire Perse, l'empire Sassanide. Une magnifique expo se tenait à Paris il y a 5 ou 6 ans, dont le tire était éloquent: "Perse Sassanide, fastes d'un empire oublié".

C'est notre point de vue occidental sur cette civilisation. Des Iraniens me disaient il y a quelques années que nous ne retenions de leur histoire que Persépolis et les Achéménides car vaincus par Alexandre. Les Sassanides et l'épisode Valérien bien vivaces en Iran sont en grande partie occultés chez nous.

septimus a écrit:

C'est notre point de vue occidental sur cette civilisation. Des Iraniens me disaient il y a quelques années que nous ne retenions de leur histoire que Persépolis et les Achéménides car vaincu par Alexandre. Les Sassanides et l'épisode Valérien bien vivaces en Iran sont en grande partie occultés chez nous.

Ce point mérite d'être approfondi tant il est interressant (en tout cas pour moi). S'il est clair que le grand public occidental n'a retenu de la Perse que Persépolis, et les achéménides (auxquels j'ajouterais le mythe fondateur du sacrifice des thermopyles), il me semble moins clair que ce soit lié au fait qu'Alexandre ait été victorieux, ce n'est pas aussi simple. Pour commencer par l'empire Achéménide: En fait, une grande partie de la méconnaissance par tous (iraniens compris) de cette période, vient de la grande pauvreté des sources, essentiellement non iraniennes. Une énorme partie provient des chroniqueurs grecs et est donc soumise à des biais (différences culturelles, décalage temporel pour certains auteurs, biais politique par vision hélénocentrique), une autre partie vient de sources non grecques et non iraniennes (égypte, chroniques Babyloniennes), et une très faible partie vient directement des achéménides eux-memes: quelques artéfacts archéologiques exploitables, tenant en tout et pour tout en quelques inscriptions royales, et en des tablettes purement administratives d'argile persépolitaines. Celà fait bien peu pour un empire immense allant de l'Egypte à l'Indus en passant par l'Asie Mineure voire la Thrace, se maintenant pedant 230 ans. Celà en tout cas laisse bien des questions sans réponses, même si l'historien Pierre Briant ("histoire de l'empire Perse de Cyrus à Alexandre) a recemment opéré une refonte complête de l'approche historique de cette dynastie. Si les iraniens en connaiissent tout de même généralement plus que nous, celà tient surtout au renouveau de la pensée Nationaliste à l'oeuvre dans ce pays depuis l'avènement des Pahlavis, il y a grosso-modo 1 siècle, à l'issue d'une longue période d'extinction politique ett de domination Russo-anglo-américaine sur l'Iran marquant la fin de l'époque Qajare. Sous l'implulsion d'Arthur Pope et de son épouse Phyllis Ackermann (tiens, des américains et non des iraniens), le nouveau pouvoir politique iranien veut se bâtir sur le nationalisme et la redécouverte (ou plutôt l'utilisation politique ) de l'histoire iranienne. Cyrus le grand devient un symbole fondateur (comme Vercingétoryx chez nous), et darius le Grand devient le symbole de la puissance éternelle Perse. A tort ou à raison, mais comme tu le sais, l'histoire n'est pas qu'une science, c'est aussi un instrument politique aussi ancien que puissant et souvent aveugle. On peut noter, que ce sont des occidentaux qui ont identifié les ruines de Fars connues sous les nons de Chehel minar (les 40 tours) comme étant celles de Persépolis (cf l'article fleuve de wikipédia que j'ai écrit sur ce site et fait relire par des historiens spécialistes, si tu veux connaître l'histoire de cette redécouverte), et non des iraniens eux mêmes.
Pour en revenir à Alexandre, c'est plus en raison de son épopée que de sa victoire sur les Perses en elle même que le fait est connu, et encore: le mythe d'Alexandre et de son Alter ego darius III Codoman, sont connus et perçus de façon bien différente dans le mode selon les époques: on s'appuie dessus lors de la période de colonisation l'inttégrant dans le concept de mission civilisatrice, ou au contraire, lors de la décolonisation, en l'intégrantt dans le cooncept d'impérialisme et de violence occidentale... Et également, aux périodes classiques, médiévales, de la renaissance, et du romantisme, Alexandre et Darius revêtent tour à tour et successivement des qualités et oripaux bien différends (cf, le magnifique pavé "Darius dans l'ombre d'Alexandre" par Pierre briant encore). Cette histoire là est universelle, et iranienne autant qu'occidentale.

Pour parler des époques suivantes, et surtout du rapport des iraniens à elles. on est frapppé du peu de connaissance relatives à l'Iran Séleucide ou l'Iran Parthe. ces périodes ont bien souvent été négligées, par les occidentaux qui ont cherché sur les séleucides surtout en syrie mais se sont peu interressés à cette période en Iran, mais également par les iraniens, qui restent encore nombreux à penser quu'il s'agit là d'une histoire de peuples étrangers, grecs ou pire encore: Turcs, et que ces périodes valent peu que l'on s'y interresse. Lors du 19 et 20ème siècle, les niveaux de ces périodes des sites comme Persépolis et Suse ont été saccagés, car on cherchait surtout à aller directement au plus interressant: la Perse achéménide. Et même à l'heure actuelle, très peu de travaux se consacrent à ces dynasties qui n'ont quasiment aucun spécialiste en Iran, pour des raisons idéologiques bien malheureusement.

Les rois Sassanides, et ces périodes, sont en revanche mieux connus par les iraniens, mais il faut y voir l'effet à double tranchant de la magnifique épopée rédigée par ferdowsi en 110000 vers sur 30 ans: l'"Epique des rois", ou "Shahnameh. Si ce livre a immensément popularisé l'histoire de l'Iran et nottement des Sassanides auprès des iraniens, il a été utilisé, et quasiment seulement lui, comme source principale de l'enseignement de l'histoire en Iran jusqu'à des temps proches, laissant dans la population une empreite de certitude quasiment inamovible empêchant la remise en cause necessaire que le temps apporte à tout matériel historique. Là encore, et même si le grand public occidental ne connaît à peu près rien des Sassanides (justifiant le post plus haut), il faut encore accepter que ce sont des occidentaux qui oont encore fait bouger les lignes et les connaissances en ce domaine.

Même l'Iran musulman est touché par cette méconnaissance historique des iraniens, qui tout à leur prisme nationaliste continuent à clamer que l'Iran est Chiite car ils n'ont pas voulu acccepter tel-quel l'islam que les arabes leur ont imposé, contre leur religion naturelle zoroastrienne... Si on leur répond que l'Iran est devenu Chiite sous la dynastie Safavide essentiellement en réaction à la menace turque et ce bien plus tard... Si on leur dit que le zoroastrisme n'a rien d'originellement iranien puisque né au Nord du turkménistan, et qu'il fût imposé dans le sang comme religion d'état sous les rois Sassanides en Iran, en réaction à la diffusion du christianisme perçu comme une 5ème collonne romaine...

Le rapport des iraniens à eux mêmes et leur histoire, était pour moi une source de surprise et d'étonnement il y a 20 ans. C'est maintenant devenu une source de plaisanterie entre moi et mes amis. Je ne compte plus depuis bien longtemps le nombre d'Iraniens qui pontifiants m'ont énoncé cet argument sublime"tu n'est pas iranien, tu ne peut pas comprendre ou savoir", mais me souvient avec amusement du nombre de fois où certains se sont vu répondre par mes amis "celui là n'est pas un "Farengi" (étranger, vient éthymologiquement du mot "Franc") normal, mais il est carrément plus iranien que toi ou moi, et pourrais même trouver une statue de Darius dans ton jardin sans que tu le sache "!!!

L'Iran a une histoire à son image, ancienne, complexe, pleine de paradoxes, et profondément fascinante.

Excellent texte, très éclaircissant dynamo, sur une histoire peu connue ! et

Merci (comme on dit là-bas) pour ce rappel historique qui permet de replacer un certain nombre d'idées: Histoire écrite par les Occidentaux, importance du nationalisme en Iran, etc. C'est un peuple qui a sa logique , différente de la nôtre, mais qui, comme son Histoire, est profondément fascinant.

De rien Mr Emblémiste, il faut remercier Septimus d'avoir abordé ce sujet en plein dans mon dada...

NB: penser à demander à ce que le Forum soit équipé d'un correcteur orthographique et d'erreurs de frappe, car la relecture de mes lignes me désespère...

@Septimus: en fait, je suis bien persuadé que nombre de Français sont fâchés avec notre histoire, à commencer par Mr S, juste candidat à sa succession, c'est partout pareil... :clind'oeil:

Robert Paxton, nous a bien montré sur Vichy, que le regard neutre de l'étranger est très précieux pour l'histoire.

Images prises ce jour au métropolitan museum de New-york. Les salles consacrées au proche orient ancien sont petites mais contiennent quelques antiquités assez fabuleuses, dont ces quelques assiettes sassanides montrant des scènes de chasse, emblématiques de l'art pictural sassanide:

Kavad Ier en cavalier archer



Yazdegard Ier en chasseur lancier


et très surprenante image de Bahram V dit Bahram Gur chassant la gazelle en dromadaire avec serviteur en croupe



et ce très classique et magnifique buste en argent de chapour Ier

En fait, elles sont extraordinaires ! pour ces excellentes photos dynamo.

Merci Emblemiste pour tes commentaires élogieux, mais mes photos sont très moyennes, au contraire de ces chefs d'oeuvres d'orfêvrerie.

Merci Dynamosquito de nous faire profiter de ces merveilles, magnifiques photos