| | Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! |  |
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+12alfa520 crispus septimus Chut curtislclay Bruno byzancia L'Helvien BRUTUS alwin1 Briac thimar11 16 participants |
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thimar11
COS III
Age : 47
Localisation : Lille
Date d'inscription : 04/03/2009
|  Sujet: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!!  Lun 28 Mar - 22:17 | |
| Je profite des discussions du moment sur les bustes cuirassées & drapés / bustes drapés pour montrer une pépite de ma collection dont je suis très fier, mais qui reste encore un mystère : Philippe l’Arabe (244-249), atelier de Rome, deuxième moitié de l’année 247 A/ IMP PHILIPPVS AVG – Buste radié nu à droite, un drapé sur l’épaule gaucheR/ ROMAE AETERNAE – Rome assise à g. tenant une victoriola et un sceptre vertical ; un autel à ses pieds Cohen 171 var, RIC 65 var., buste UNIQUE pour l’atelier de Rome, toutes dénominations confondues !Ø22mm, 3.84g, axe des coins 6-7h (photographie du vendeur) Que ce soit sur les deniers, les quinaires ou les antoniniens, le buste de Philippe est toujours représenté cuirassé et drapé à droite vu de l’arrière sur le monnayage de l’atelier de Rome. Seuls les bronzes de cet atelier présentent quelques exceptions, généralement sur les médaillons mais aussi sur quelques très rares sesterces, cependant jamais avec ce type de buste. Les seules monnaies d’argent avec ce buste très particulier sont des tétradrachmes d’Antioche (cf. Prieur 452-453 pour Philippe II), mais ici le style est incontestablement de Rome. La dernière utilisation du buste nu sur le monnayage impérial de Rome date du règne d’Alexandre (222-235), et était tombé en désuétude sous l’anarchie militaire au profit principalement du buste cuirassé et drapé. Il ne sera réutilisé que pour la série spéciale des DIVI habituellement attribuée à Trajan Dèce (249-251). Dans l’hypothèse où cette monnaie serait une erreur de gravure - buste hybride entre un portrait de Philippe et un portrait de la série des DIVI - alors la présente monnaie constituerait la preuve que la série des DIVI est antérieure au règne de Dèce. Cependant, les recherches de Joaquim Blay sur le sujet (1) démontrent clairement que les monnaies de la série des DIVI ont été frappées en continu par une seule officine, et les liaisons de coins des rares monnaies hybrides prouvent que cette série était encore émises sous Trébonien Galle. Accepter cette hypothèse revient donc d’une part à prolonger l’émission des DIVI d’au moins 2 ans, ce qui semble peu cohérent avec les quantités de monnaies connues, et d’autre part implique l’existence d’une septième officine à Rome jusqu’alors inconnue si on se réfère aux marques d’officines notées sur les monnaies frappées en 248 Compte tenu du type de revers très courant, du peu de soin apporté à la gravure du coin de revers ainsi que de son usure, il semble peu probable que la monnaie fasse partie d’une émission spéciale. Serait-ce un essai de buste en vue de la série des DIVI qui n’aura finalement lieu que sous Trajan Dèce ? Toute hypothèse est la bienvenue ! (1) voir l’excellent site : http://qblay.com/DiviSeries/Frances/index.html | |
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Briac
Prefet de l'Vrbs
Age : 124
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 13/01/2009
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Lun 28 Mar - 22:22 | |
| Que dire sur cette merveille???
Tout simplement parfaite, cette monnaie est un véritable mystère pour moi, je n ai pas les idées suffisamment claires ce soir que pour y réfléchir, et ne me prononcerai donc pas dans l immédiat... toutes mes félicitations pour cette splendide acquisition, à quand un corpus du monnayage de Philippe par toi??? | |
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thimar11
COS III
Age : 47
Localisation : Lille
Date d'inscription : 04/03/2009
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Lun 28 Mar - 22:28 | |
| Le corpus des monnaies de Philippe est en cours avec un ami collectionneur de la République Tchèque! | |
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Briac
Prefet de l'Vrbs
Age : 124
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 13/01/2009
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Lun 28 Mar - 22:32 | |
| Philippe I ou les 2? Si tu veux les photos de cfe qui est conservé à la BNF, je les aurai en juillet  | |
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Invité
Invité
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Lun 28 Mar - 22:42 | |
| - thimar11 a écrit:
- Le corpus des monnaies de Philippe est en cours avec un ami collectionneur de la République Tchèque!
Bénie soit cette initiative ! Vivement son accès au grand public.  |
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alwin1
modérateur
Date d'inscription : 25/08/2007
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BRUTUS
AVGVSTVS
Age : 61
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 0:50 | |
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Invité
Invité
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 0:59 | |
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thimar11
COS III
Age : 47
Localisation : Lille
Date d'inscription : 04/03/2009
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 1:22 | |
| - Briac a écrit:
- Philippe I ou les 2?
Si tu veux les photos de cfe qui est conservé à la BNF, je les aurai en juillet Philippe I et II + Otacilie bien entendu. Je suis évidemment très intéressé par les photos, ils ont probablement des choses très intéressantes! | |
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Invité
Invité
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 1:28 | |
| Très intéressant ! le style est lui aussi excellent... Très belle monnaie, félicitations ! |
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L'Helvien
COS VII
Age : 49
Localisation : Normandie
Date d'inscription : 02/12/2008
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 7:09 | |
| Salut
Le fait de se spécialiser permet de découvrir des monnaies exceptionnelles. Merci de nous avoir présenté cette curiosité et bon courage pour ton projet. | |
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Invité
Invité
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byzancia
Prefet de l'Vrbs
Age : 38
Localisation : Lutecia
Date d'inscription : 31/10/2009
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 10:24 | |
| Superbe rareté!!! on en découvre tous les jours un vrai bonheur!!! | |
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Invité
Invité
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 10:41 | |
| Très belle pièce, le portrait magnifique  |
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Bruno
Pontif
Age : 73
Date d'inscription : 21/05/2008
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 11:28 | |
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thimar11
COS III
Age : 47
Localisation : Lille
Date d'inscription : 04/03/2009
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 11:42 | |
| Merci Bruno, je ne connaissais pas cet article. Dommage que la photo ne soit pas de meilleure qualité, mais je pense que la monnaie est une imitation. | |
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thimar11
COS III
Age : 47
Localisation : Lille
Date d'inscription : 04/03/2009
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 11:47 | |
| Je viens d'envoyer un petit message à Curtis Clay pour avoir son avis sur ce nouveau buste.
Wait and see! | |
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Bruno
Pontif
Age : 73
Date d'inscription : 21/05/2008
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 11:47 | |
| ...tu as vu que c'est tiré d'un artiche de S Estiot
D’après « Un lot provenant du trésor monétaire romain de Senon (Meuse) entré dans la collection Hippolyte Müller » par ESTIOT Sylviane, REMY Bernard, RICHARD Jean-Claude, paru dans la Revue archéologique de l'Est, 2001-2002, vol. 51, pp. 495-516.
...elle doit bien avoir une photo potable.... | |
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Bruno
Pontif
Age : 73
Date d'inscription : 21/05/2008
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 11:53 | |
| - thimar11 a écrit:
- Je viens d'envoyer un petit message à Curtis Clay pour avoir son avis sur ce nouveau buste.
Wait and see! ...j'y vois également un rarissime essai de buste pourquoi pas à l'extême fin du règne .... | |
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thimar11
COS III
Age : 47
Localisation : Lille
Date d'inscription : 04/03/2009
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 12:09 | |
| le problème est que le revers date du milieu du règne (ROMAE avec autel = 247), donc ce buste n'aurait finalement jamais été utilisé... | |
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curtislclay
Membres d'honneur
Age : 79
Date d'inscription : 09/07/2010
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 17:40 | |
| I was the underbidder on this coin, and have already commented on it in the German forum Numismatikforum, where the discussion was initiated by the third highest bidder, after Thibaut and myself! Congratulations to Thibaut for acquiring it! I remarked that this is the first bust variant I have ever observed on a Rome-mint antoninianus of Philip I, that apart from the bust type the wreath ties are exceptional, with one overlapping the emperor's neck instead of both curving away from the neck as usual, and finally that perhaps other specimens with this bust type lie unrecognized in other collections, since it is not so different from the normal type that it couldn't be overlooked! I doubt that it will ever be possible to explain the occurrence of this bust type; we simply have to accept that the mint or one engraver chose to use it on this one die late in 247 or early in 248, for reasons that we cannot now know. I would reject Thibaut's proposed connection to the Divi antoniniani. The bust type, after all, had no special connection to the Divi series, but was a normal one in the repertoire of the Roman mint, used earlier, as Thibaut points out, under Severus Alexander, and later for example under Valerian and Gallienus. In addition it seems indisputable that the Divi series was produced late in the reign of Decius and early in that of Gallus, i.e. in 251 AD, in connection with the official restriking of old denarii into antoniniani, and therefore cannot have influenced the coinage of Philip I three years earlier! - Citation :
- J'étais juste après vous sur cette pièce de monnaie et j'ai déjà fait des remarques sur le forum allemand Numismatikforum, où la discussion a été amorcée(introduite) par le troisième soumissionnaire le plus haut, après Thibaut et moi-même! Des félicitations à Thibaut pour lcette acquisition!
C'est la première fois que je rencontre cette variante de buste pour cet antoninien de Philippe et l'atelier de Rome , qui sauf le buste tape les liens de couronne sont exceptionnel, avec un chevauchement le cou de l'empereur tant au lieu du courbement loin du cou comme d'habitude, aucun autre exemplaire n'a été recensé dans d'autres collections, ce type est si différent de ce que l'on peut rencontrer d'habitude qu'on ne peut pas l'oublier.
Je doute qu'on puisse jamais expliquer ce type de buste; nous devons simplement accepter que l'atelier ou qu'un graveur ait choisi ce buste fin 247 ou début 248, pour des raisons que nous ne pouvons pas maintenant clairement identifier.
Je rejetterais la proposition de Thibaut au sujet de la DIVI SERIE. Ce type de buste, après tout, n'a aucun rapport spécial avec la série des DIVI, mais est tout a fait normal dans le répertoire de l'atelier romaine, utilisée plus tôt, comme Thibaut l'indique, sous Severe Alexander et plus tard par exemple sous Valerien et Gallien. De plus il semble indiscutable que la série des Divi ait été produite tard dans le règne de Trajan DECE et tôt dans celui de Trebonien Galle, c'est-à-dire en 251 ap J.-C., il faut mettre en connexion avec la refrappe officiel de vieux denier pour en faire des antoninien et cela ne peut pas donc avoir influencé le monnayage de Philipe Ier trois ans plus tôt!
... veuillez excuser la mauvaise traduction du modo ...
Dernière édition par curtislclay le Mer 30 Mar - 0:54, édité 2 fois | |
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thimar11
COS III
Age : 47
Localisation : Lille
Date d'inscription : 04/03/2009
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 19:25 | |
| Merci Curtis pour cette explication. L'hypothèse du buste hybride avec la série des DIVI semblait effectivement difficile à accepter, mais c'est la seule réponse que je voyais pour expliquer la présence de ce buste inhabituel sur le monnayage de Philippe. Il faut donc le considérer comme un buste exceptionnel, mais sans pouvoir y rattacher une quelconque explication, du moins à ce jour.  | |
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Chut
Proconsul
Age : 33
Localisation : 33
Date d'inscription : 23/06/2007
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 20:16 | |
| C'est une monnaie exceptionnelle, avec un buste vraiment hors norme. J'imagine ton immense plaisir à avoir pu l'acquérir !!   Par contre, je ne trouve pas d'explication rationnelle. Je crois que le commentaire de Curtis est dans le vrai, même si la "fantaisie" d'un graveur semble un peu étrange. Néanmoins, quelques idées en vrac : Ou sinon il faudrait voir s'il n'y aurait pas un évènement historique, religieux ou civique à mettre en relation avec la monnaie, qui pourrait expliquer ce buste. Je ne sais pas, par exemple une cérémonie civique ou religieuse... où l'empereur dans cette tenue aurait une valeur symbolique. On peut aussi imaginer quelque chose de plus basique : les graveurs se basaient sur de véritables bustes pour graver leurs coins. On peut alors imaginer un nouveau buste en marbre arrivant à l'atelier, où l'empereur est représenté en toge. Et un graveur qui copie fidèlement le buste-modèle, en oubliant de lui adjoindre sur le coin monétaire le traditionnel drapé-cuirassé... Par contre, il y a une vraie différence de style et de qualité entre l'avers et le revers, c'est assez choquant d'avoir un tel buste avec un revers aussi peu reluisant... Je sais que je vais déclencher des soupirs, mais l'option imitation (si elle semble peu probable) n'est peut-être pas à écarter totalement. En l'état actuel des choses, difficile d'avancer quoi que ce soit...  | |
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BRUTUS
AVGVSTVS
Age : 61
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 20:38 | |
| Un "test" d'un nouvel avers avec un coin de revers déjà ancien et usé ....?????  | |
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Chut
Proconsul
Age : 33
Localisation : 33
Date d'inscription : 23/06/2007
| | Sujet: Re: Buste exceptionnel sur un antoninien de Philippe!! Mar 29 Mar - 20:43 | |
| - BRUTUS a écrit:
- Un "test" d'un nouvel avers avec un coin de revers déjà ancien et usé ....?????
Généralement, on essaie de s'appliquer pour les tests... Et à mon avis, les coins de revers neufs ne devaient pas manquer dans un atelier comme Rome... La qualité de la calligraphie du revers est médiocre, peu semblable à ce qu'on voit généralement. Les dimensions et le traitement de Rome est malhabile, l'oeil de Rome est étrange, la représentation est "ramassée sur elle-même". Je ne connais pas bien le monnayage de Philippe, mais il me semble que sous Gordien III, qui le précède, un tel coin de revers avec une Rome aussi peu reluisante ne serait pas sorti de l'atelier de Rome... Mais bon, je ne suis pas trop habitué aux monnaies de Philippe. | |
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