As et dupondius de Nîmes

Gilga a écrit:

Fred, il y a un problème, je passe 5 min à chaque fois pour choisir un smiley, il y en a trop :2:

L'as incus de Kiko est du groupe 2 comme les 2 autres exemplaires que j'ai vu. Ces deux autres ne sont d'ailleurs pas des frappes officielles mais des imitations gauloise. Il serait intéressant de savoir si la tranche de l'exemplaire de Kiko est limée. vinc si tu as l'occasion de lui poser la question...

c'est que j'aime bien les smileys :toto:

Dés notre prochaine rencontre je poserais la question à Kiko.
Gilga s'il te plait continue ton site il est vraiment bien, perso je n'ai aucune prétention de faire une étude, j'aimerais juste éssayer de comprendre ce monnayage un petit peu.

Vous avez tous remarqué que l'on trouve sur l'avers de certains as un point central. Ce point est visible sur toutes les catégories du monnayage.

1er groupe

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=55552&AucID=58&Lot=705

2ème


3ème

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=107647&AucID=121&Lot=534

4ème


De ce fait on ne peut pas y voir une indication de la valeur de la monnaie (1 point -> 1 as). On retrouve également un point entre les têtes d'Octave et César sur le monnayage des autres colonies romaines.

Ces points sont plutôt des points de centrage apposés par les graveurs dans le but d'équilibrer le plus possible la réalisation du coin. Le fait de ne pas les retrouver sur les imitations semble également aller dans ce sens. Quoique tout est possible avec les imitations, mais si point il y a, ils semblent très rares en comparaison des frappes officielles.

On doit retrouver ce genre de repère sur d'autres monnayages antiques comportant une certaine symétrie dans la gravure. Connaissez-vous des exemples ?

Mais même sans symétrie particulière cette technique semble avoir été utilisé de tout temps. Voici Double Tournois avec un point que CGB interprète comme étant un point de centrage.

Double tournois des Dombes

http://cgb.fr/monnaies/vso/v05/v050159.html

Par ailleurs voici deux as particulièrement fanés qui présentent un trou en leur centre.



On retrouve souvent sur les monnaies de la dynastie des Lagides un trou sur l'avers, le revers ou les deux cotés de la pièce. On sait que ces trous servaient au centrage de la pièce lors de sa confection.

Bronze de ptolémée IV.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=171186&AucID=213&Lot=152

Mais pour les deux as ci-dessus ce n'est certainement pas le cas. Alors hasard ou particularité...

Y a-t-il une similitude avec le point du compas (en creux et non en relief) servant a délimiter la zone des titulatures ?...sur certaines monnaies (plus particulièrement l'atelier d'Antioche peut-être), on peut voir la trace de la pointe du compas au centre de la monnaie et une ligne là ou l'autre extrémité du compas a tracé...une monnaie de Fred est un bon exemple.

http://www.fredericweber.com/VESPASIANUS/titus_denier_antioche_nep_red.htm

dans ce cas on voit bien la ligne ...un reste de trace sur le coin ?

Sans doute qu'un point en refief servait simplement de repère visuel indiquant le centre...afin de ne pas favoriser l'un ou l'autre des hauts personnages figurant sur la monnaie...(ah la politique...!)

oui il y a pas mal d'exemples ou on voit le "trou" central du compas, notamemnt au revers des deniers d'Auguste avec le revers Caius et Lucius : http://perso.orange.fr/frederic.weber/images/auguste_caius_lucius.jpg

En fait ce n'est pas spécialement une question de symétrie, je pense, mais ce points est visible sur les types dont le motif ne couvre pas le centre de la monnaie. il est probable que ce point soit présent sur presque chaque coin, mais qu'il a été la plupart du temps occulté par le type qui a été gravé dessus.

Janus a écrit:

Y a-t-il une similitude avec le point du compas (en creux et non en relief) servant a délimiter la zone des titulatures ?...sur certaines monnaies (plus particulièrement l'atelier d'Antioche peut-être), on peut voir la trace de la pointe du compas au centre de la monnaie et une ligne là ou l'autre extrémité du compas a tracé...une monnaie de Fred est un bon exemple.

http://www.fredericweber.com/VESPASIANUS/titus_denier_antioche_nep_red.htm

dans ce cas on voit bien la ligne ...un reste de trace sur le coin ?

Il n'y a pas vraiment de raison d'utiliser un compas pour le cas des as de nîmes.

Janus a écrit:

Sans doute qu'un point en refief servait simplement de repère visuel indiquant le centre...afin de ne pas favoriser l'un ou l'autre des hauts personnages figurant sur la monnaie...(ah la politique...!)

Je le vois aussi comme ça et aussi pour aider le graveur à centrer les éléments.

Fred a écrit:

En fait ce n'est pas spécialement une question de symétrie, je pense, mais ce points est visible sur les types dont le motif ne couvre pas le centre de la monnaie. il est probable que ce point soit présent sur presque chaque coin, mais qu'il a été la plupart du temps occulté par le type qui a été gravé dessus.

...une marque laissé par un outils ayant servi à la fabrication des coins vierges ?

As-tu un exemple sous la main ?

Bonsoir,
Certains d'entre vous possèdent-ils un as/dupondius de Nîmes du tout 1er type. Si oui :
- quel en est le diamètre ?
- quel en est le poids ?
- Agrippa est-il barbu ?

Gilga a écrit:

...une marque laissé par un outils ayant servi à la fabrication des coins vierges ?

As-tu un exemple sous la main ?

Oui, l'exemple dont Janus a parlé de ma collection :



On y voit bien le cercle tracé pour faire la composition, il devait être assez profond pour acvoir laissé la marque en relief sur les monnaies. On connais bcp de monnaies avec ce genre de marque.

et au revers de cet autre denier de ma collection, on voit bien au centre le point de centrage (marque du centre du compas ?) :

http://perso.orange.fr/frederic.weber/images/auguste_caius_lucius.jpg

(Je la met en lien car la photo est trop grande.)

Janus a écrit:

Y a-t-il une similitude avec le point du compas (en creux et non en relief) servant a délimiter la zone des titulatures ?...sur certaines monnaies (plus particulièrement l'atelier d'Antioche peut-être),

le point du compas est en relief car il était en creux sur le coin. Les trous (en creux donc sur la monnaie) de centrage sur les monnaies sont une chose différente probablement liée au tournage des flans.

je reprend en cours la discution, c'est passsionnant, pour ma part je n'avais pas remarqué les points de centrage sur les as de Nîmes.

Coucou,

Juste de petites choses :
- avez vous remarqué que tous les as de Nîmes officiels ont la tranche limée en biseau ? à votre avis quelle en était l'utilité ? Cela servait il à ébarber les flans coulés avant la frappe ?

- Il y a un sujet qui pourrait être entièrement réalisé sur les contremarques rencontées sur ce monnayage, les plus courante sont DD, D palme D

- Pour l'histoire du navire ... Personnelement j'y crois au moins en partie car la monnaie entrerait ainsi en cohérence avec ce qui a été fait avant : Les as républicains a la tête janiforme puis les as de Vienne, Lyon, Orange, enfin les As de Nîmes.
L'important est aussi la symbolique de l'avers, de ces 2 têtes adossées qui reprennent, en en faisant un message politique, la tête de Janus :Janus est une divinité romaine veillant sur les ouvertures : ouverture de l’année, de la guerre (les portes de son temple étaient fermées quand Rome était en paix) (source Wikipédia) Auguste et Agrippa se présente comme les instaurateurs d'un nouvel âge, comme les as d'auguste et jules César à Lyon et Vienne.

elagabale2000 a écrit:

- Pour l'histoire du navire ... Personnelement j'y crois au moins en partie car la monnaie entrerait ainsi en cohérence avec ce qui a été fait avant : Les as républicains a la tête janiforme puis les as de Vienne, Lyon, Orange, enfin les As de Nîmes.
L'important est aussi la symbolique de l'avers, de ces 2 têtes adossées qui reprennent, en en faisant un message politique, la tête de Janus :Janus est une divinité romaine veillant sur les ouvertures : ouverture de l’année, de la guerre (les portes de son temple étaient fermées quand Rome était en paix) (source Wikipédia) Auguste et Agrippa se présente comme les instaurateurs d'un nouvel âge, comme les as d'auguste et jules César à Lyon et Vienne.

Oui voilà enfin des arguments convainquants !

Un pdf intéressant :

LA SIGNIFICATION DU CROCODILE DE NIMES
Extrait du Bulletin de la Commission Archéologique de Narbonne

G. AMARDEL - Imprimerie F. CAILLARD (Narbonne1908) :

http://www.in-medias.fr/sitecroco/pdf/Nimes%20G.Amardel.pdf

Merci à Charlie de http://www.asdenimes.com/

alwin1 a écrit:

Bonsoir,
Certains d'entre vous possèdent-ils un as/dupondius de Nîmes du tout 1er type. Si oui :
- quel en est le diamètre ?
- quel en est le poids ?
- Agrippa est-il barbu ?

Les émissions du premier groupe se rencontre avec un portrait d'Agrippa barbu ou non, je ne crois pas que ce soit une caractéristique. Comme pour le type suivant où l'on peut retrouver la barbe.

Les différences de gravure entre le type 1 et 2 (ou 1 légé, 1 lourd) sont uniquement des différences de style. Il faut se méfier du poids et du diamètre car il semble que l'on retrouve des as de plus de 15g qui ont toutes les caractéristiques d'une gravure type 2.
Le style du type 1, on pourrait aussi parler de "série précoce", se rapproche de celui des as des anciennes colonies : moins fin mais plus régulier et académique que la série suivante.

Il y avait un joli exemplaire en vente sur vcoins ces derniers jours mais il a du être vendu car je ne retrouve pas l'annonce. Sinon celui-ci est typiquement une première série.


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=55552&AucID=58&Lot=705

Pour ce qui est du poids les exemplaires présentant toute les caractéristiques du type 1 se rencontre la plus part du temps au alentour de 16,5 g

Le poids moyen des séries suivantes est au alentour de 12,5g ou 13g.

Qui connait les différentes réformes de poids des as et dupondius sous le règne d'Auguste.
Je crois que l'on retrouve souvent des as de 10g environ et des dupondius de 15,5g environ.

Ce qui ne facilite pas la tache pour classer le monnayage de la colonie nîmoise.

Fred a écrit:

et au revers de cet autre denier de ma collection, on voit bien au centre le point de centrage (marque du centre du compas ?) :

http://perso.orange.fr/frederic.weber/images/auguste_caius_lucius.jpg

(Je la met en lien car la photo est trop grande.)

Dans le cas de l'as de nîmes, il n'y a aucun intérêt à utiliser un compas puisque les écritures IMP et DIVI.F sont rectiligne. L'idée d'un trou laissé dans le coin lors de sa fabrication est intéressante.

Fred a écrit:

Les trous (en creux donc sur la monnaie) de centrage sur les monnaies sont une chose différente probablement liée au tournage des flans.

La encore pourquoi cela sur l'as de nîmes. Les deux as plus haut ne sont pas les deux premiers que je vois avec des trous...

elagabale2000 a écrit:

Coucou,

Juste de petites choses :
- avez vous remarqué que tous les as de Nîmes officiels ont la tranche limée en biseau ? à votre avis quelle en était l'utilité ? Cela servait il à ébarber les flans coulés avant la frappe ?

Il semble que la tranche ait été limée après la frappe. Quel en était le but : L'ajustage du poids, la finition ? Connait-on des flancs identiques sur d'autres monnayages ?

elagabale2000 a écrit:

- Pour l'histoire du navire ... Personnelement j'y crois au moins en partie car la monnaie entrerait ainsi en cohérence avec ce qui a été fait avant : Les as républicains a la tête janiforme puis les as de Vienne, Lyon, Orange, enfin les As de Nîmes.
L'important est aussi la symbolique de l'avers, de ces 2 têtes adossées qui reprennent, en en faisant un message politique, la tête de Janus :Janus est une divinité romaine veillant sur les ouvertures : ouverture de l’année, de la guerre (les portes de son temple étaient fermées quand Rome était en paix) (source Wikipédia) Auguste et Agrippa se présente comme les instaurateurs d'un nouvel âge, comme les as d'auguste et jules César à Lyon et Vienne.

Le navire de certains anciens as était d'ailleurs déjà, dans une moindre mesure, animalisé avec l'ajout d'un oeil :


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=24210&AucID=26&Lot=222

Oui en effet, je commence à changer d'avis sur le navire

Pour le compas, c'est juste pour la composition du type, ça devait etre une habitude des monnétaire.

Pour les trous sur certains "as" de Nîmes, je pense qu'il s'agit là d'imitations pour lequels les flans ont été préparés différement avec la technique du tournage.

Pour le Type 1, s'il existe avec Agrippa barbu ou non, il faudrait peut etre créer deux sous types, non ?


Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu

Je cite du forum de Tiboo : de Charlie (http://www.asdenimes.com/)

Citation :

Et puis le site de Gilga sur l'as de Nîmes, il va bien finir par se remotiver pour le reprendre : il y a presque une pétition dans ce sens sur le forum de Fred. J'y joins ma voix, bien que je ne me sois pas inscrit sur son forum, puisqu'on traite du même sujet ici... mais je suis les discussions avec intérêt...

Fred a écrit:

Pour les trous sur certains "as" de Nîmes, je pense qu'il s'agit là d'imitations pour lequels les flans ont été préparés différement avec la technique du tournage.

Pourtant la tranche au moins d'un des deux exemplaire est limée.

Fred a écrit:

Pour le Type 1, s'il existe avec Agrippa barbu ou non, il faudrait peut etre créer deux sous types, non ?

Je pense qu'on ai ici dans la variété de gravure, un peu comme la chaine qui peut être manquante ou présente.

Fred a écrit:

Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu Allez Gilga continue ton siteeu

Je cite du forum de Tiboo : de Charlie (http://www.asdenimes.com/)

Citation :

Et puis le site de Gilga sur l'as de Nîmes, il va bien finir par se remotiver pour le reprendre : il y a presque une pétition dans ce sens sur le forum de Fred. J'y joins ma voix, bien que je ne me sois pas inscrit sur son forum, puisqu'on traite du même sujet ici... mais je suis les discussions avec intérêt...

C'est bien sympa ça mais il ne faut pas aller trop vite quand même
Je viens juste de me remettre à la numismatique après 5 ans d'arrêt et avec pour intention de découvrir le monnayage archaïque alors j'ai déjà du boulot. Je viens d'ailleurs de recevoir le bouquin que Phil m'a conseillé : "Probleme der frühen elecktronprägung" aiie aiee aiee il me faut 1 heure pour lire 3 lignes je ne suis pas sortie d'affaire :animaux48:

edit : Un grand merci à charlie, je me souviens avoir cherché "La signification du crocodile de nîmes" en vain. :salut6:

"Il semble que la tranche ait été limée après la frappe. Quel en était le but : L'ajustage du poids, la finition ? Connait-on des flancs identiques sur d'autres monnayages ?"

Ci-dessous un as janiforme à l'effigie de Pompée, émis par son fils Sextus c.43-36. La tranche est aussi limée, et des rayures d'ajustage (pour autant que ce soit l'explication) sont bien visibles à l'avers.

Je renouvelle ma question d'hier, un peu différemment :
Je lis parfois que les premiers as de Nîmes pouvaient faire jusqu'à 25 g, avec un très gros module de 30mm et plus. Je n'en ai jamais vu, même pas dans une vente, encore moins eu en mains. Quelqu'un oui ???

Sympa cet as, sait-ton dans quelle officine il a été frappé ?

25 g, jamais vu non plus mais pourquoi pas... Par contre pour le module jusqu'à 30 mm sans problème.

On pense que ces as ont peut-être été frappés d'abord en Espagne, puis de façon certaine en Sicile par la suite.

D'accord, c'est un procédé de fabrication répandu dans divers territoires romains.

Histoire de relancer le sujet :

C'est vrai que certaines juxtapositions sont troublantes...
Se référer au denier de Marc Antoine pour évoquer un navire animalisé me paraît tiré par les cheveux. Mais la transformation progressive : As de la République romaine --> Dupondius de Vienne (2 effigies distinctes au lieu de Janus, même revers) --> As de Nîmes (même avers [Agrippa au lieu de JC], le revers devient le croco, mais le "graphisme" général est repris) ça me parle davantage.

oui j'avoue que moi aussi ce qui me paraissait plus que fantaisiste me semble une très bonne hypotèse maintenant

Oui moi aussi j'arrive à mieux comprendre cette hypothése