Numismatique de l'antiquité
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 2 quadriges de GORDIEN III réunis

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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 13:45

Iotapianus a écrit:
Bruno a écrit:
septimus a écrit:
Bravo pour ces magnifiques acquisitions! Un quadrige ça a toujours de la gueule!
Ils célèbrent le premier et deuxième consulat de Gordien?

...y en a un chez les Sévère ? j'espère que non quand même... Laughing Laughing ...

...un bige victoriae avg si je me souviens bien...comme chez Vava...

Iovi et Septimus vont nous sortir le leur, de quadrige sous Geta ! Wink


et ça aussi ça a de la gueule quand meme faim
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=260&lot=315
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 14:05

super1 super1 2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 268821 2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 268821 2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 268821

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Début du post "mon 4 ème siècle" https://www.forumfw.com/t4796-mon-4-eme-siecle

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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 14:15

C'est clair, elle est magnifique et beaucoup plus abordable que le quadrige de GORDIEN III
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 18:28

Je l'ai joué le Caracalla, mais pas trop d'espoir, à cause d'un budget limité et d'autres monnaies en vue...
Sinon je n'ai toujours pas eu de réponse au sujet des consulats de Gordien III. Les gordianistes sèchent?

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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 18:56

En fait ca ne représente en rien les consulats, en se basant sur les bronzes, on retrouve les as au quadrige suivants

IMP CAES MANT GORDIANVS AVG
P M TR P II COS P P Gordien debout à gauche Dans un quadrige tenant un étendard surmonté d’un aigle
RIC 276 source Michael Mihalka
2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Giiiric276b

IMP CAES GORDIANVS PIVS AVG
P M TR P II COS P P Gordien debout à gauche Dans un quadrige tenant un étendard surmonté d’un aigle
RIC 284
2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Numari24

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
P M TR P IIII COS II P P S C Gordien debout à gauche Dans un quadrige tenant un étendard surmonté d’un aigle couronné par une victoire
RIC 320

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
PONTIFEX MAX TR P IIII COS II P P Gordien debout à gauche Dans un quadrige tenant un étendard surmonté d’un aigle couronné par une victoire, en face 2 soldats
RIC 321 Source Michael Mihalka
2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Giiiric321aob2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Giiiric321arx

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
PONTIFEX MAX TR P IIII COS II P P Gordien debout à gauche Dans un quadrige tenant un étendard surmonté d’un aigle couronné par une victoire, 1 soldat tenant les rennes
RIC 322 source Michael Mihalka
2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Giiiric322

Le second consula de Gordien commence en TR P III, hors il n y a pas de quadrige connu en TR P III

De plus, ces quadriges concordent toujours avec des voyages impériaux,

239-240, retour d'Antioche vers Rome
241 Mariage et visite de l empire pour montrer sa bien aimée
242 retour en guerre sur Antioche

donc a mes yeux, les quadriges représentent uniquement les voyages impériaux
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 20:46

Je pense comme Briac, cela doit commémorer des voyages, et non les consulats. Wink
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 20:49

Je pose cette question, car les représentations de l'adventus et de la profectio sont généralement avec l'empereur à cheval et non sur un char en habit consulaire et portant le scipio. C'est en tout cas très clair dans le monnayage sévérien où les quadriges célèbrent des consulats ou des anniversaires de consulats et avec des légendes explicites. Sur tes monnaies toutes les légendes font référence au consulat, car faisant partie de la titulature, et ne mentionnent ni départ, ni arrivée. Ce qui me gêne c'est la représentation d'un cortège consulaire pour illustrer un voyage.

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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 21:06

Gordien III à cheval est connu pour quelques types (deniers, sesterces, antoniniens d'Antioche...).

Le denier :
2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Dsc02210
2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Dsc02211
(le mien)


Revers : PM TRP III COS PP

Il est dur de se prononcer car nous ne savons pas vraiment ce qu'a fait Gordien III. Il nous manque beaucoup de renseignements. Le voyage au début de son règne à Antioche semble aujourd'hui largement accepté mais il a fait débat pendant longtemps.

Le RIC 276 en sesterce vendu récemment pas cng :
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=160287
(on voit un peu mieux le détail du char). Wink
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Bruno
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 21:08

...Septimus a raison ces quadriges avec l'empereur tenant le scipio et en habit consulaire sont à mettre en relation avec la célébration du consulat de l'empereur...célébration qui peut se conjuguer quelques rares fois avec une victoire des armées romaines...
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 21:12

Chut, sur la monnaie que tu montres, il s'agit d'un scène d'adventus, l'empereur rentre dans une ville, souvent celle où se trouve l'atelier monétaire ayant frappé ce type.

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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 21:29

septimus a écrit:
Chut, sur la monnaie que tu montres, il s'agit d'un scène d'adventus, l'empereur rentre dans une ville, souvent celle où se trouve l'atelier monétaire ayant frappé ce type.

Je sais Very Happy


Si le quadrige est attribué au consulat, cet as risque alors de poser problème de par sa titulature.

IMP CAES GORDIANVS PIVS AVG
P M TR P II COS P P Gordien debout à gauche Dans un quadrige tenant un étendard surmonté d’un aigle
RIC 284
2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Numari24

Citation :
Le second consulat de Gordien commence en TR P III, hors il n y a pas de quadrige connu en TR P III
Il semble en effet que le second consulat de Gordien est commencé lors de la 3eme puissance tribunitienne. Or, pas de quadrige émis à ce moment à ma connaissance. Embarassed Ils auraient attendus l'émission suivante pour célébrer ça ?

De toute façon, il y aura du boulot à l'avenir pour reclasser les émissions... dark
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 21:36

Le RIC associe aussi l'émission d'un quadrige avec l'émission de Gordien à cheval : les RIC 50 (A B C...).

idee
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 21:39

Les monnaies au type de l'adventus sont connues en sesterce

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
P M TR P III COS P P Gordien à cheval à gauche
RIC 295a/C 235
2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Sester37

en denier comme le montre Chut, en antoninien d'Antioche

IMP CAES MANT GORDIANVS AVG
P M TR P II COS P P
RIC 174 corrigé
source http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?pos=-23477
2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Rjb_gor174cf_01_07

et en tétradrachme d'Alexandrie (1 ou 2 exemplaires connus)

ces monnaies montrent l'arrivée de l'empereur dans la ville, l'antoninien d'Antioche tout comme les tétradrachmes d'Alexandrie (datés de l'an A) ont été émis en 238, le denier et le sesterce datent de la 3e émission en fin 240. Ils témoignent donc clairement de l'arrivée de l'empereur.

Les scènes au quadrige, elles nous donnent les ou Gordien à quitté Antioche pour retourner à Rome et inversement.

On a donc la suite suivante

238
-une arrivée à Antioche en 238 avec un adventus,

239-240
-un retour vers Rome avec un quadrige émis à Antioche,
-une arrivée a Rome avec un adventus (denier et sesterces)

241
-un départ de Rome pour la tournée de Mariage avec un quadrige en 241
-une arrivée à Antioche par la mer avec l'antoninien illustrant Neptune (dont la lecture est supposée en TRP II mais pourrait tout à fait être un TR P III)
-un départ d'Antioche avec un second quadrige

242
-départ de Rome vers Antioche avec le quadrige en TRP IIII

C'est simple et linéaire.

De plus, si cela devait être lié aux consulats de Gordien, on trouverait des quadriges en TRP III car le second consulat a commencé en TRP III en non pas en TRP IIII. Donc la théorie du consulat ne tient pas le coups ici...

chut, les références 50 ABC sont des émissions d'Antioche, l'associatiopn est liée à une erreur d'analyse
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 21:44

Briac a écrit:


chut, les références 50 ABC sont des émissions d'Antioche, l'associatiopn est liée à une erreur d'analyse

C'est bien ce que je me disais, ça ne me disait rien Laughing Laughing Laughing Laughing


Ou alors il faut imaginer 2 frappes distinctes :
- l'adventus pour le voyage
- en quasi-simultané une frappe au quadrige pour le consulat

Aucune interprétation n'est satisfaisante en fait, l'une comme l'autre laissent beaucoup de questions et d'anomalies...

fille
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 21:46

Il est certain que rien n'est vraiment satisfaisant mais je ne vois hélas pas d'autres possibilité...
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeSam 19 Juin - 23:52

Je pense justement qu'il y a d'autres possibilités...
Le consulat est effectif en TRP IIII, en TRP III il est Consul designatus, ce qui explique l'absence de quadrige en TRP III, mais sa présence en TR IIII. Le quadrige n'a rien à faire des voyages impériaux, les types monétaires sont utilisés à des fins précises et on ne peut pas tout mélanger.

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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Juin - 0:05

Qu'entends tu par consul designatus? en TRPIII, on retrouve les monnaies suivantes (ici illustrées en sesterces mais également connues en antoniniens) donc le second consulat est clairement effectif...

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
P M TR P III COS II P P Apollon assis à gauche
RIC 301a/C 240
2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Sester47

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
P M TR P III COS II P P Gordien debout à droite
RIC 305a/C 244
2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Sester70
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Juin - 0:25

Ce qu'il faudrait arriver à déterminer c'est si les deux sesterces que tu montres sont datés de la fin 240. Quand je parle de designatus c'est que le consulat est annoncé mais pas encore officiellement revêtu. Chez les Flaviens, par exemple la légende COS DES était courante pour annoncer la prochaine attribution du consulat.

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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Juin - 0:31

en accord avec le RIC, ces monnaies sont datée de la 4e émission, 241-243 mais les dates sont a revoir de 6 mois donc je dirais juillet 240-juillet 242, dans la même émission sont les TRP IIII, TRP V et TRP VI au mêmes types.

J'ai également au même type ce sesterce fauté ou inédit

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
P M TR P III COS II (ou PP? ) SC Gordien debout à droite
RIC ---/C ---
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Juin - 11:59

Si le décalage est de 6 mois pour l'obtention de la puissance tribunicienne, oublie le Consul designatus (c'est ce que pensait Pink, mais des monnaies d'Antioche ont montré que le deuxième consulat avait été revêtu durant sa troisième puissance tribunicienne). Par contre, sa présence l'année suivante sur les revers doit certainement célébrer le premier anniversaire de l'événement.

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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeDim 20 Juin - 17:28

septimus a écrit:
Si le décalage est de 6 mois pour l'obtention de la puissance tribunicienne, oublie le Consul designatus (c'est ce que pensait Pink, mais des monnaies d'Antioche ont montré que le deuxième consulat avait été revêtu durant sa troisième puissance tribunicienne). Par contre, sa présence l'année suivante sur les revers doit certainement célébrer le premier anniversaire de l'événement.

Le décalage de 6 mois est lié a une erreur dans le RIC qui donne la dernière émission a partir de fin juillet 244 alors que Gordien est décédé en février 244
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MessageSujet: Re: 2 quadriges de GORDIEN III réunis   2 quadriges de GORDIEN III réunis - Page 2 Icon_minitimeLun 21 Juin - 0:15

j'aaadore ces conversations d'experts! Wink
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