Numismatique de l'antiquité
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 Salvs sans autel

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MessageSujet: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMar 12 Jan - 16:21

L’aviez vous remarqué ?
Elle est curieuse cette disparition de l’autel sur les types « SALVS AVGG ».
Les deux exemplaires démontrent les différences entre les deux ateliers de Cologne et de Trèves.
Suivant le classement « Lallemand et Thirion », le type SALVS AVGG avec la titulature avers IMP C TETRICVS PF AVG aurait été frappé à Cologne, lors de la 5° émission, par l’officine A.
Celle-ci aurait donc frappé le type revers « standard », à la romaine, avec autel.
Toujours suivant les auteurs précités, c’est TREVES qui aurait frappé les SALVS AVGG avec titulature IMP TETRICVS PF AVG lors de la 8° émission.
Il semblerait d’ailleurs que ce classement soit en fait inversé entre Cologne et Trèves.
Ce n’est pas mon sujet.
Le fait est que l’un des deux frappait des bustes « cuirassés et drapés » (Cologne ?), l’autre (Trèves ?) uniquement « cuirassés ».
Mais pourquoi l’autel à disparu ?
Mes deux exemplaires sans autels ne sont pas de mêmes coins de revers ni d’avers.
Le buste est néanmoins très semblable et peut être du même graveur.
Le « point » dans le champ droit du revers n’est sans doute qu’un artefact du à un morceau de métal ayant détérioré le coin.
Il me plait à penser que le graveur de « Trèves » était un celte pieu, pour lequel donner à manger à un serpent à table était aberrant
(Ils sont fous ces romains mdr18 !!!)
alors que verser un peu d’eau au sol pour remercier la « terre nourricière » lui semblait sans doute plus logique (à moi aussi d’ailleurs !)
Il a donc transformé le « serpent » en un filet d’eau qui s’écoule) et exit l’autel.
SALUS : Avec et sans autel
AVEC

SANS

PS: j'aurai aimé mettre directement les photos dans le post, mais le copier/coller ne fonctionne pas. Si quelqu'un peut m'expliquer, Merci
SALV(T) clin d\'oeil à Tous
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Didier
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMar 12 Jan - 17:31

Pour mettre des photos, il faut que tu passes par un hébergeur d'images, y-en a plein (moi j'utilise casimages)...
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probus53
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMar 12 Jan - 18:37

Et moi TINYPIC ! Tu verras c'est super simple et super rapide une fois qu'on a pris la main Wink
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMar 12 Jan - 18:46

Et moi ImageSchack, que je trouve très simple aussi :

http://www.imageshack.us/

salut5
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMar 12 Jan - 19:40

Ben j'avais mis les clichés qui figurent dans ma galerie mais apparemment, le "modérateur" n'aime.
Peut être serais je encore censuré !
Le bonjour à Anastasie
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMar 12 Jan - 19:42

C'est les liens qui ont été enlevé. Met des photos et tout sera parfait. Salvs sans autel 522488
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMar 12 Jan - 22:36

1- tu vas sur le sîte Tinypic http://tinypic.com/
Salvs sans autel F0upl1
2- cliques sur le bouton parcourir
et vas chercher sur ton ordinateur la photo de ta monnaie
quand tu l'as trouvé appuie sur le bouton OUVRIR de la fenêtre de dialogue

3- ensuite quand le chemin est bon et qu'il s'affiche dans la case fichier (qui se trouve à coté du bouton "parcourir")
Cliques sur le bouton vert "Télécharger Maintenant!"

l'hébergeur d'image qu'est Tinypic transforme ta photo en BBcode
c'est un code que les ordinateurs des forums peuvent lirent.
pendant que la transformation se fait il y a un message qui dit
Uploading... please Wait (en téléchargement... attendez s'il vous plait)


une nouvelle page s'affiche sur ton écran
Salvs sans autel Nlqv5c
4- là tu vas sur la case qui a pour titre Code IMG pour forums & sites de messagerie
tu fais clique droit avec ta souris
tu choisis copier

5-tu reviens sur le forum
tu fais un nouveau message
cliques droit de ta souris
tu choisis coller

et tu fais envoyer

et normalement ça devrait être bon Wink
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMar 12 Jan - 22:45

en attendant de voir tes photos Very Happy
voici la mienne
Salvs sans autel 2v01w
donc si je te lis bien, tu penses qu'un même graveur a fait les coins pour les 2 ateliers c'est ça?
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probus53
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMar 12 Jan - 23:01

Voici ce dont je dispose pour TETRICVS avec revers SALVS AVGG Wink

Salvs sans autel 2jbk5z5Salvs sans autel Dfirr8
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMar 12 Jan - 23:53

Le mien a un faible revers

Salvs sans autel 6f32mp
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 0:17

Ben moi cherais bien emm...dé pour dire s'il y a un autel ou pas :

Salvs sans autel El15x3

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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 0:31

Potator II a écrit:
Ben moi cherais bien emm...dé pour dire s'il y a un autel ou pas :

Salvs sans autel El15x3

A mon avis , pas d'autel , et un superbe portrait !!!!!! bravo2

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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 0:41

Je regrette ne pas être d'accord avec vous. Je vois bien l'autel, quoique peu net, et même le feu au dessus Embarassed . D'ailleurs, il me semble voir un trépied derrière Salus, s'il ne s'agit pas de la queue de son habit. oui
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 0:56

Emblémiste a écrit:
Je regrette ne pas être d'accord avec vous. Je vois bien l'autel, quoique peu net, et même le feu au dessus Embarassed . D'ailleurs, il me semble voir un trépied derrière Salus, s'il ne s'agit pas de la queue de son habit. oui

coucou Emblémiste !!!

J'ai retravaillé l'image en contraste et en la redécoupant , et j'y vois plutôt un "flux" d'eau (stylisé ) coulant d'un récipient , qu'un autel , comme en parle TETRICUS 79 dans le début de ce post ....

En plus j'ai pensé à mettre mes lunettes pour une fois .....!!!!! forum55 tire langue arff

Salvs sans autel 2dienwh

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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 1:22

BRUTUS a écrit:
j'y vois plutôt un "flux" d'eau (stylisé ) coulant d'un récipient , qu'un autel , comme en parle TETRICUS 79 dans le début de ce post .... Salvs sans autel 2dienwh

Cher BRUTUS, peut-être tu as raison de voir un flux d'un liquide en plus que le feu, mais cela serait une raison de plus pour qu'il y ait un autel au dessous, puisqu'il s'agit d'un sacrifice, le liquide tombe d'une patère et un sacrifice se fait sur un autel allumé. C'est une scène trop commune sur des monnaies romaines. Wink
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 1:36

Emblémiste a écrit:
BRUTUS a écrit:
j'y vois plutôt un "flux" d'eau (stylisé ) coulant d'un récipient , qu'un autel , comme en parle TETRICUS 79 dans le début de ce post .... Salvs sans autel 2dienwh

Cher BRUTUS, peut-être tu as raison de voir un flux d'un liquide en plus que le feu, mais cela serait une raison de plus pour qu'il y ait un autel au dessous, puisqu'il s'agit d'un sacrifice, le liquide tombe d'une patère et un sacrifice se fait sur un autel allumé. C'est une scène trop commune sur des monnaies romaines. Wink

Oui , mais si l'intuition de Tetricus 79 est juste , nous serions alors en présence d'une interprétation néo-celtique d'une scène de sacrifice/retour à la Terre faite avec de l'eau , dans le cadre d'un monnayage d'un Empereur/imposteur Gaulois frappé sur les bords du Limes Germanique .......D'où explication de l'absence d'autel .................. clin d\'oeil salut3

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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 2:22

BRUTUS a écrit:
Emblémiste a écrit:
BRUTUS a écrit:
j'y vois plutôt un "flux" d'eau (stylisé ) coulant d'un récipient , qu'un autel , comme en parle TETRICUS 79 dans le début de ce post .... Salvs sans autel 2dienwh

Cher BRUTUS, peut-être tu as raison de voir un flux d'un liquide en plus que le feu, mais cela serait une raison de plus pour qu'il y ait un autel au dessous, puisqu'il s'agit d'un sacrifice, le liquide tombe d'une patère et un sacrifice se fait sur un autel allumé. C'est une scène trop commune sur des monnaies romaines. Wink

Oui , mais si l'intuition de Tetricus 79 est juste , nous serions alors en présence d'une interprétation néo-celtique d'une scène de sacrifice/retour à la Terre faite avec de l'eau , dans le cadre d'un monnayage d'un Empereur/imposteur Gaulois frappé sur les bords du Limes Germanique .......D'où explication de l'absence d'autel .................. clin d\'oeil salut3
Je suis assez partagé, mais j'aurais tendance à dire comme Emblemiste : il me semble possible que ce soit un autel, certes stylisé.

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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 2:32

Cher BRUTUS, je ne peux pas accepter ton raisonnement, parce que je continue a y voir l'autel. No
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 8:52

Il est communément admis que Salus tiens une ancre en plus de sa patère sur ces monnaies de Tétricus Ier ... Quand à l'explication Embarassed
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 11:29

pour moi l'autel a disparu du revers à cause de la dégénérescence & simplification du revers par les graveurs clin d\'oeil
à mon humble avis les hypothèses fondées sur des bases très hasardeuses avec des histoires de graveurs religieux néo-celtisants au IIIe siècle restent franchement capillotractées pour ne pas dire plus! No
coucou
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 11:48

...autel stylisé sans aucun doute...
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 12:36

Possible que l'on soit juste dans une stylisation/simplification de l'autel , mais l'hypothèse de TETRICUS 79 reste plausible et est très séduisante pour le gaulois que je suis ...... Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 16:55

Voici les images promises en passant par un hébergeur (pourquoi faire simple quant on peut faire compliqué ?)
les SANS AUTEL:
1 https://2img.net/h/oi46.tinypic.com/1z2m90w.jpg côté Salvs
https://2img.net/h/oi48.tinypic.com/2qdd2tv.jpg côté face

2 https://2img.net/h/oi47.tinypic.com/e6snjk.jpg côté Salus
https://2img.net/h/oi49.tinypic.com/308gnyu.jpg côté face

Celles AVEC AUTEL
1 https://2img.net/h/oi50.tinypic.com/21e3m78.jpg côté Salus
https://2img.net/h/oi49.tinypic.com/2jdgdy1.jpg côté face
2 https://2img.net/h/oi50.tinypic.com/am5hsg.jpg côté Salus
https://2img.net/h/oi48.tinypic.com/2eumqlv.jpg côté face

Sur l'absence d'autel, je pense que c'est indiscutable, quant à la raison de l'absence, certe mon hypothèse peut paraître farfelue mais néanmoins, la "dégénérescence" ne s'applique pas: les deux monnaies sont des coins distincts. Les quatre monnaies sont apairées de chacun des ateliers, et l'un frappe AVEC et l'autre "SANS"
Je me suis "baladé" sur les "SALVS" d'autres Empereurs et surprise, il y en a aussi avec et sans autel (mais bien distincts dans les références)
Pour le coups, la dégénérescence ne tient plus la route. Peut être s'agit il de la représentation de deux "sacrifices" distincts ? Un spécialiste de la religion romaine a t il une explication?
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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 17:04

tetricus79 a écrit:
Voici les images promises en passant par un hébergeur (pourquoi faire simple quant on peut faire compliqué ?)
les SANS AUTEL:
1 Salvs sans autel 1z2m90w côté Salvs
Salvs sans autel 2qdd2tv côté face

2 Salvs sans autel E6snjk côté Salus
Salvs sans autel 308gnyu côté face

Celles AVEC AUTEL
1 Salvs sans autel 21e3m78 côté Salus
Salvs sans autel 2jdgdy1 côté face
2 Salvs sans autel Am5hsg côté Salus
Salvs sans autel 2eumqlv côté face

Sur l'absence d'autel, je pense que c'est indiscutable, quant à la raison de l'absence, certe mon hypothèse peut paraître farfelue mais néanmoins, la "dégénérescence" ne s'applique pas: les deux monnaies sont des coins distincts. Les quatre monnaies sont apairées de chacun des ateliers, et l'un frappe AVEC et l'autre "SANS"
Je me suis "baladé" sur les "SALVS" d'autres Empereurs et surprise, il y en a aussi avec et sans autel (mais bien distincts dans les références)
Pour le coups, la dégénérescence ne tient plus la route. Peut être s'agit il de la représentation de deux "sacrifices" distincts ? Un spécialiste de la religion romaine a t il une explication?

J'ai rajouté les balises .....

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MessageSujet: Re: Salvs sans autel   Salvs sans autel Icon_minitimeMer 13 Jan - 22:12

Ce n'est pas de l'eau, mais le serpent qui accompagne Salus!

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