Description de l'avers d'une monnaie grecque par SNG

Est-ce que vous êtes d'accord avec la description du revers de cette monnaie grecque de Trapezus par Sylloge Nummorum Graecorum : Table on which piled coins (Table sur laquelle des monnaies empilées) ?

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0901_1294

Comparez-la avec la description du revers de cette autre de la même cité : Bunch of grapes on table (Grappe de raisin sur table)

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_0300_2643

Emblémiste ,

Visiblement les coins d'avers comme de revers sont différents , mais il s'agit bien du même type de monnaie !!!!

L'interprétation de la grappe de raisin est liée à mon avis à la "queue" qui apparait au milieu de la "grappe" à gauche et me semble être la plus plausible .....

L'autre , interprétée comme un empilement de monnaie peut être un erreur d'interprétation liée au manque de queue de grappe apparente , qui est certainement du au fait que cette partie de la grappe , orientée à l'inverse de la grappe de l'autre monnaie , se trouve hors champ ........ libérant ainsi l'esprit du numismate vers une interprétation subjective en rapport avec sa passion !!!!!!

Cher BRUTUS, je suis tout à fait d'accord avec ton opinion.

Je ne connais pas du tout ce monnayage, je ne parlerai que du nom de la ville et de la signification d'un mot grec :

Le nom de la ville Trapezous (je ne sais plus où est la police grecque qu'Emblémiste avait brillamment trouvée) fait immanquablement penser au mot grec trapeza. Ce mot signifie d'abord "la table", puis, par extension, "le table du changeur, le comptoir du banquier". Or, sur une table de changeur, qu'y a-t-il sinon des monnaies ?

S'agit-il d'un jeu de mot connu à l'époque grecque, ou d'un jeu de mot de l'auteur du Sylloge qui surinterprèterait ? Difficile à dire...
Toutefois, dans le Bailly, l'étymologie du nom de la ville n'est pas précisé. Sur Wiki, on l'affirme, mais, bien sûr, sans citer de source. Cependant, il peut être légitme de le penser. Tous les mots du Bailly qui commencent par l'élément trapez- (il y en a 23) ont une étymologie remontant à trapeza. Seul le nom de la ville n'a pas d'étymologie ; oubli ?

Si nous sommes bien en présence d'un jeu de mot, il faut comparer le procédé à celui des villes qui assimilent leur éthnique à son signifié : la feuille de persil à Sélinonte (qui se dit selinon), la rose à Rhodes (rodon)...

Cher Iotap, pour ton commentaire. Je n'avais pas pensé à l'étimologie du nom de la cité, mais probablement tu as raison, dès que les deux monnaies presentent des tables. Cependant, trapeza signifie aussi nourriture, aliments, hospitalité. Dans les cas de la grappe de raisin, il ne peut y avoir de doute, mais pour moi une pile de monnaies n'a aucune ressemblance avec l'image de la première monnaie.

Iotapianus a écrit:

Je ne connais pas du tout ce monnayage, je ne parlerai que du nom de la ville et de la signification d'un mot grec :

Le nom de la ville Trapezous (je ne sais plus où est la police grecque qu'Emblémiste avait brillamment trouvée) fait immanquablement penser au mot grec trapeza. Ce mot signifie d'abord "la table", puis, par extension, "le table du changeur, le comptoir du banquier". Or, sur une table de changeur, qu'y a-t-il sinon des monnaies ?

S'agit-il d'un jeu de mot connu à l'époque grecque, ou d'un jeu de mot de l'auteur du Sylloge qui surinterprèterait ? Difficile à dire...
Toutefois, dans le Bailly, l'étymologie du nom de la ville n'est pas précisé. Sur Wiki, on l'affirme, mais, bien sûr, sans citer de source. Cependant, il peut être légitme de le penser. Tous les mots du Bailly qui commencent par l'élément trapez- (il y en a 23) ont une étymologie remontant à trapeza. Seul le nom de la ville n'a pas d'étymologie ; oubli ?

Si nous sommes bien en présence d'un jeu de mot, il faut comparer le procédé à celui des villes qui assimilent leur éthnique à son signifié : la feuille de persil à Sélinonte (qui se dit selinon), la rose à Rhodes (rodon)...

En suivant ton hypothèse basée sur l'origine du nom de la ville donc associée par dérivation à une table de changeur , ce serait dans ce cas l'interprétation de la grappe de raisin qui serait erronée et assimilée comme telle à cause de la queue de grappe de raisin très réaliste et visible sur cette monnaie ......

On pourrait alors (mais j'ai du mal a y croire !!!!) envisager une fissure de coin qui aurait reproduit à merveille la queue d'une grappe ?????........

Au vu de la netteté de ce détail du revers , l'hypothèse de la fissure de coin me parait fantasmagorique !!!!!

La table en question ne pourrait-elle être simplement une table de tri de vigneron , telle que l'on en voit encore chez certains petits producteurs de bons vins , adeptes de la qualité et des méthodes à l'ancienne ??????

Il y a des monnaies de cette ville où le revers montre une table, sans rien au dessus. Donc, l'étimologie est hors doute.

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_1100_0726

Emblémiste a écrit:

Il y a des monnaies de cette ville où le revers montre une table, sans rien au dessus. Donc, l'étimologie est hors doute.

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/SNG/sng_reply2a.php?verb=SNGuk_1100_0726

Comme je le disait dans mon message précédent , il existe de tradition très ancienne des tables de tri de vigneron , ne serait on pas en présence d'un tel meuble de travail ??????

Cettehypothèse réconcilierait l'origine éthymologique du nom de la ville ainsi que tout les types de représentation de tables sur ses monnaies , agrémentées ou non de grappes de vigne .......

Ce sera difficile de savoir, alors Je viens de vérifier, trapeza peut bien vouloir dire simplement la table à manger, comme tu le mentionnais ; j'ai été entraîné par le sens que lui donnent le plus souvent Démosthène, Lysias et Isocrate, qui ne parlent pas souvent de mettre le couvert... Le plus simple serait de voir le plus grand nombre de photos possible, pour déterminer s'il y a une queue ou pas. Mais qui pourra nous assurer que tel graveur de telle époque n'a pas voulu faire glisser le sens de la simple table au comptoir du changeur, en enlevant la queue ?

Dans le cas de la première monnaie, Brutus, j'ai aussi du mal à croire à une fissure de coin.

Emblémiste a écrit:

Cher Iotap, pour ton commentaire. Je n'avais pas pensé à l'étymologie du nom de la cité, mais probablement tu as raison, dès que les deux monnaies presentent des tables. Cependant, trapeza signifie aussi nourriture, aliments, hospitalité. Dans les cas de la grappe de raisin, il ne peut y avoir de doute, mais pour moi une pile de monnaies n'a aucune ressemblance avec l'image de la première monnaie.

Bonjour Emblémiste.
Pour moi il est clair qu'il s'agit d'une grappe de raisin dans les deux cas. cette région de Trapézus (Ponte) était peut-être réputée pour son vin. Encore aujourd'hui trapéza veut dire principalement table et banque. Ethniki Trapeza Ellados (banque nationale de Grèce).
Pourtant, que trapeza signifie nourriture, aliment, hospitalité, je ne suis pas trop d'accord, ou alors par enchainement d'idées, mais ce n'est pas la signification principale. je pense que wiki se plante franchement en décrivant cette monnaie comme "table de banquier recouverte de pièces..." ca ne colle pas du tout avec ce qui semblait être la psychologie de l'époque. y a t Il un exemple de monnaie grecque représentant ce genre de chose ???

Alors peut-être un empilement de "rognons" blancs prêts à être "épluchés" !!!!!!

Désidérivs a écrit:

Pourtant, que trapeza signifie nourriture, aliment, hospitalité, je ne suis pas trop d'accord, ou alors par enchainement d'idées, mais ce n'est pas la signification principale. je pense que wiki se plante franchement en décrivant cette monnaie comme "table de banquier recouverte de pièces..." ca ne colle pas du tout avec ce qui semblait être la psychologie de l'époque. y a t Il un exemple de monnaie grecque représentant ce genre de chose ???

Soyons clair : le sens de "table où l'on mange" est le premier sens attesté. Il est employé chez Homère, à une époque où la monnaie n'existait pas, les banquiers encore moins. Par enchainement d'idées (par métonymie, en fait), le sens passe à "ce qu'il y a sur la table", c.a.d. "la nourriture" : Hérodote, Platon et Lucien l'emploient ainsi. Le sens "table de banquier" appraît tardivement, au IVème siècle avant n. è.

Sinon, wikipedia ne parle pas du tout de cette monnaie, mais donne l'étymologie du nom de la ville, sans préciser sa source, ce qui est dommage.

Je sais que le monnayage grec n'intéresse pas à la plupart des membres de ce forum, orienté surtout au monnayage romain. La raison de fond par laquelle j'ai posé la question ci-dessus est la suivante. En quête de monnaies d'intérêt mythologique, je viens de finir une consulte systématique à toutes les villes de frappe de monnaies (mints en anglais) du site de SNG. La liste est très longue et ça m'a pris quelques jours. Je fus surpris par l'énorme quantité de fiches dont les descriptions d'avers ou de revers n'ont aucun rapport avec l'image de la monnaie présentée. Dans le cas de Trapezus on pourrait bien douter, mais je vous assure qu'il y en a nombreuses ou il n'y a aucune possibilité de confusion. Par exemple, dire Head of Apollo (Tête d'Apollon) où l'on voit un cheval, ou Horse leaping (Cheval sautant) où l'on voit une tête de Gorgone. Ceux-ci sont deux cas cueillis au hasard, plus précisément de la ville d'Olynthus, mais je pourrais vous présenter des dizaines d'autres aussi frappants. Je vous invite a y faire une courte visite et parcourir les fichiers d'un certain nombre de villes pour vous en assurer.

Désidérivs a écrit:

Pourtant, que trapeza signifie nourriture, aliment, hospitalité, je ne suis pas trop d'accord, ou alors par enchainement d'idées, mais ce n'est pas la signification principale.

Cher Désidérius, je te remercie aussi pour participer à cette discussion. C'est pas moi qui a inventé ces significations. C'est mon dictionnaire Grec-Espagnol VOX qui les donne.

Dans "La Monnaie dans l'Antiquité", l'auteur F.Rebuffat écrit p.156:

"On constate que, insensiblement, on est conduit à considérer que certains changeurs jouent de plus en plus un rôle de "trapézitès", c'est-à-dire de banquier. Les Grecs désignaient de ce nom celui qui possédait une "trapéza" c'est-à-dire une table, un comptoir."

Selon R.Bogaert, le banquier est celui qui utilise l'argent d'autrui pour effectuer des prêts.

Ce même auteur, dans son ouvrage "Banques et banquiers dans les cités grecques" (1968), évoque la table du changeur - la "trapéza" - en indiquant que ce meuble figure peut-être sur les monnaies de Trapézonte d'après l'affirmation de C.Seltman. Il s'agit sans doute de Charles Seltman (1886-1957) spécialiste de l'Art grec et de la numismatique antique??

Sinon, pour revenir aux photos présentées par Emblémiste, on dirait - il est vrai - des monnaies empilées sur une table pour la première et une très grosse grappe de raisins sur la deuxième??

Emblémiste a écrit:

Désidérivs a écrit:

Pourtant, que trapeza signifie nourriture, aliment, hospitalité, je ne suis pas trop d'accord, ou alors par enchainement d'idées, mais ce n'est pas la signification principale.

Cher Désidérius, je te remercie aussi pour participer à cette discussion. C'est pas moi qui a inventé ces significations. C'est mon diccionnaire Grec-Espagnol VOX qui les donne.

Très bien, bon appétit quand même Emblémiste !

Iotapianus a écrit:

Désidérivs a écrit:

Pourtant, que trapeza signifie nourriture, aliment, hospitalité, je ne suis pas trop d'accord, ou alors par enchainement d'idées, mais ce n'est pas la signification principale. je pense que wiki se plante franchement en décrivant cette monnaie comme "table de banquier recouverte de pièces..." ca ne colle pas du tout avec ce qui semblait être la psychologie de l'époque. y a t Il un exemple de monnaie grecque représentant ce genre de chose ???

Soyons clair : le sens de "table où l'on mange" est le premier sens attesté. Il est employé chez Homère, à une époque où la monnaie n'existait pas, les banquiers encore moins. Par enchainement d'idées (par métonymie, en fait), le sens passe à "ce qu'il y a sur la table", c.a.d. "la nourriture" : Hérodote, Platon et Lucien l'emploient ainsi. Le sens "table de banquier" appraît tardivement, au IVème siècle avant n. è.

Sinon, wikipedia ne parle pas du tout de cette monnaie, mais donne l'étymologie du nom de la ville, sans préciser sa source, ce qui est dommage.

Vas voir ce lien, il y a la monnaie.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Trapezus.png#file

Désidérivs a écrit:

Iotapianus a écrit:

Désidérivs a écrit:

Pourtant, que trapeza signifie nourriture, aliment, hospitalité, je ne suis pas trop d'accord, ou alors par enchainement d'idées, mais ce n'est pas la signification principale. je pense que wiki se plante franchement en décrivant cette monnaie comme "table de banquier recouverte de pièces..." ca ne colle pas du tout avec ce qui semblait être la psychologie de l'époque. y a t Il un exemple de monnaie grecque représentant ce genre de chose ???

Soyons clair : le sens de "table où l'on mange" est le premier sens attesté. Il est employé chez Homère, à une époque où la monnaie n'existait pas, les banquiers encore moins. Par enchainement d'idées (par métonymie, en fait), le sens passe à "ce qu'il y a sur la table", c.a.d. "la nourriture" : Hérodote, Platon et Lucien l'emploient ainsi. Le sens "table de banquier" appraît tardivement, au IVème siècle avant n. è.

Sinon, wikipedia ne parle pas du tout de cette monnaie, mais donne l'étymologie du nom de la ville, sans préciser sa source, ce qui est dommage.

Vas voir ce lien, il y a la monnaie.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Trapezus.png#file

Merci pour ce lien !!!! La qualité de la photo meilleure , ainsi que son agrandissement montre nettement sur le premier tiers droit en hauteur de la grappe , une queue partant à droite , plus fine et réaliste que sur l'autre monnaie !!!!!!!

Donc point de tas de monnaies , mais des grappes de raisin interprétées abusivement par un numismate , certes de grand renom , qui s'était fait un petit fantasme !!!!! (peut-être après un abus de jus de grappe fermenté !!!!!)

j'arrive après la bataille mais je rejoins l'avis général, les 2 monnaies sont du même type et représentent au revers une table sur laquelle est posée une grosse grappe de raisin. La viticulture était déjà importante sur les côtes de la Mer Noire (le mot "raisin" vient d'une racine caucasienne ou anatolienne). La table représente aussi le nom de la ville, puisque Trapézonte tire son nome de Trapeza, la table, à cause de la forme des rochers surplombant la ville.
L'hypothèse d'un tas de monnaies me semble un peu farfelue... d'autant que si on voit bien la tige de la grappe sur la 2ème monnaie, on la voit aussi, mais à droite, sur la 1ère, me semble-t-il. Je ne connais guère de représentation de table de banquier dans le monnayage grec, alors que les grappes ou feuilles de raisin sont très nombreuses. La banque n'était sans doute pas un sujet assez noble pour figurer dans le monnayage. Au contraire de la vigne ou du vin, dont les implocations sociales et religieuses étaient bien plus importantes.

à l'Helvien et à lys pour avoir rejoigni cette intéressante discussion. Je crois que le cas est clos avec la photo fournie par Désidérius. En honneur de Seltman on doit rappeler qu'il a employé prudemment le terme "peut-être".