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 Bronze grec de Magydos connu ?

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4 participants
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szavincent
Cos II des III
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Age : 35
Date d'inscription : 10/03/2020

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MessageSujet: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeDim 2 Avr - 13:26

Bonjour à tous,

Mes recherches me conduisent à suggérer l'attribution de ce bronze à l'atelier de Magydos en Pamphylie.

Les PDM sont de 17mm et 3,97gr.

Avers: Bustes casqués et accolés avec etoile à 8 branches au dessus
Revers : Athena debout à gauche tenant une lance et une Niké. On distingue bien ΜΑΓΥΔΕ à droite et ΩΝ à gauche.

Les premiers spécimens du RPC (à partir de Tibère) reprennent bien ces motifs avers/revers, notamment ceux-ci:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3367A
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/3367B

Il me semble que mon exemplaire est antérieur aux emissions d'influence romaine. En cherchant sur le Web, je ne suis pas parvenu à en savoir plus sur la datation. Il apparait que peu de bronzes ont été frappés par Magydos avant la colonisation romaine.

Le SNG de la BNF a peut être quelques indices mais je ne le possède pas.
Auriez-vous des informations sur cette monnaie qui m'aideraient à en savoir plus?

Merci à tous!
Vincent

Bronze grec de Magydos connu ?  20230412
Bronze grec de Magydos connu ?  20230411
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Uzes
COS III DES IIII
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Age : 43
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeDim 2 Avr - 15:32

Bon retour ici Vincent,  salut3 et encore une monnaie bien intéressante. Je pense que ton identification est la bonne, bien que j’aie vraiment du mal à lire le M de Magydos, la photo du revers est un peu floue. A ma connaissance pas de monnaie pour cet atelier avant l’époque impériale. Le BMC Pamphylie indique seulement que toutes les monnaies sont « tardives » sans précision.
Je ne crois pas qu’elle pourra être incluse dans le RPC car difficilement datable (d’autres monnaies de Magydos sans effigie imperiale sur Gallica n’y figurent pas) mais ça permet peut-être de préciser le revers aux deux bustes accolés qu’on retrouve effectivement pour Tibere, on parlait de bustes possiblement masculin et féminin, (cf la note du RPC 3367B) mais l’étoile à la place du H au dessus pourrait confirmer qu’il s’agit bien des Dioscures. Athena au revers est très commune à Magydos et la graphie de l’ethnique très proche de l’autre monnaie de Tibère, RPC 3367A.
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Uzes
COS III DES IIII
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Age : 43
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeDim 2 Avr - 18:38

Le SNG recense bien des monnaies de la période hellénistique. Un exemplaire ici:

https://www.acsearch.info/search.html?id=6826051
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szavincent
Cos II des III
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Age : 35
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeLun 3 Avr - 11:33

Merci beaucoup pour cette réponse Uzes.
Oui le M est un peu plus lisible la monnaie en main mais reste en effet la moins évidente des lettres.
En recherchant Magydos sur Gallica, je n'ai pas trouvé de monnaie similaire.
Pour l'instant, et sauf si d'autres membres réagissent, je vais considérer cette monnaie comme étant non publiée dans les ouvrages de référence et probablement datant du 2eme-1er siecle avant JC comme la monnaie que tu as mis en évidence sur ACsearch.
D'ailleurs si cette monnaie peut contribuer à enrichir une future mise à jour d'un ouvrage numismatique, je suis preneur de l'info et de contacts!
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Brennos
COS VII
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Brennos


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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeLun 3 Avr - 14:39

Effectivement le SNG France recense trois monnaies autonomes datées du IIe Ier siècle avant J.C. du type Dionysos / Hermès. Rien sur les références standards... Es-tu certain de la légende ?


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szavincent
Cos II des III
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Age : 35
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeMar 4 Avr - 11:29

Oui le MΑΓΥΔΕ - ΩΝ, on lit tres clairement les ΑΓΥΔ puis ΩΝ et on devine le M et le E.
Ca laisse peu de chance pour d'autres cités :)
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Brennos
COS VII
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Brennos


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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeMer 5 Avr - 9:15

Donc pas de doute, il s'agit bien d'une inédite Win
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Uzes
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeJeu 6 Avr - 14:53

Il faut sans doute le rapprocher du bronze SNG BN 238 d’Attaleia, cité voisine de Magydos fondée par Attale II vers 150 av JC, aux bustes accolés de «deux Athena ».
Bronze grec de Magydos connu ?  5b649510

https://www.acsearch.info/search.html?id=6785471

Il serait donc contemporain du royaume de Pergame qui intègre la Pamphylie après 188 av. JC, ou un peu postérieur… Cet avers aux bustes accolés aurait été repris pour le monnayage provincial de Magydos sous Tibère. C’est vraiment un petit bronze intéressant.
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Uzes
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeVen 7 Avr - 11:49

Est ce qu’il y a une raison pour que ce buste accolé d’Attaleia soit partout décrit comme « deux Athena », une tradition, des textes, d’autres representations, deux cultes de cités voisines, pourquoi pas Ares et Athena par exemple?
Ce bronze de Magydos n’est sans doute pas inédit: Dans la base IRIS, une monnaie qui pourrait être la tienne, la seule de cet atelier avec celle déjà évoquée figurant Dionysos/Hermes. Pas de photo, pas de poids/diamètre, datée de 100/30 av JC.

A/Têtes des Dioscures (!)
R/Athena tenant une Nike, une lance et un bouclier.

https://greekcoinage.org/iris/id/magydus_unal_2018_2
Référence qu’il faudrait creuser: Ünal 2018 2
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Uzes
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeVen 7 Avr - 12:14

L’article sur les bronzes de Magydos de Erdal Ünal (vive Academia.edu!)

https://www.academia.edu/40901337/Bronze_Coinage_of_Magydos

Il doit bien s’agir de ta monnaie (non illustrée dans les planches de l’article mais plus précisément décrite)

Obv. Helmeted busts of Dioskouroi r. above star
Rev. Helmeted figure of Athena standing l., with Nike, spear, and shield
ΜΑΓVΔE[ΩN]
2. - 4.72 g, dp 11 Mossop 1970, fig. 1

Reste à trouver Mossop 1970, je te laisse continuer? Tu peux aussi proposer l’illustration de ta monnaie à M. Erdal Ünal via academia?
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Brennos
COS VII
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Brennos


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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeMar 11 Avr - 0:47

Wow Bien vu Uzes ! ca c'est de la recherche super1
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Uzes
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeSam 15 Avr - 1:55

Il nous manque la signification de ces deux bustes casqués accolés. Je n’ai pas le souvenir de représentations des Dioscures casqués, et au final je ne trouve pas cette identification convaincante. E. Ünal dans son article ne fait pas le rapprochement avec le bronze contemporain d’Attaleia, pourtant ce n’est sans doute pas un hasard si deux cités voisines choisissent de partager cet avers original. Il n’intègre pas non plus le RPC 3367B de Tibère reprenant ce type au revers et cité par Vincent, sans doute parce qu’à la date de l’article cette provinciale n’avait pas encore pu être rattachée à l’atelier de Magydos.

Bronze grec de Magydos connu ?  C843b710

Enfin, dommage que tout ça manque un peu de retour de la part du principal intéressé.
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szavincent
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeSam 15 Avr - 9:11

Bonjour Uzes
Désolé pour mes absences de retour. J'ai la belle famille avec moi et n'ai pas le temps et la concentration nécessaire pour approfondir tes retours. Ils sont d'ailleurs passionnants! Une véritable enquête qui me paraît visée juste!
Merci énormément pour ces éléments de compréhension du contexte de frappe de cette monnaie.
Je te réponds plus en avant lundi.
Bon week-end à toi
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szavincent
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeLun 17 Avr - 11:25

Hello Uzes,

Je viens de reparcourir toutes les sources que tu as citées et encore bravo pour cette enquête!

Je viens d'envoyer un message à Erdal Unäl via Acadomia en lui proposant une photo de son exemplaire hellenistique no 2, en soulevant tes interrogations quant aux personnages casqués et au lien possible avec Attaleia, et enfin en lui demandant si possible un scan de la planche de Mossop, 1970 que je ne parviens pas à trouver en ligne. Attendons sa réponse.

Je partage ton analyse sur le caractère inhabituel des dioscures casqués. L'etoile sur mon exemplaire aura convaincu Mossop et Unäl mais c'est peut être une étoile trompeuse.

Le monnayage provincial d'Attaleia reprend majoritairement Athena au revers mais jamais en double et il semble qu'aucune autre cité n'ai pris pour motif une double tête casquée ce qui laisse vraiment à penser que Magydos a été influencé par le bronze d'Attaleia.

Tout ce que tu dis se tient Uzes mais il parait difficile d'identifier avec certitude s'il s'agit de deux athenas ou Athena/Ares à moins en effet d'aller fouiller dans la littérature, les traditions, etc...
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Uzes
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeLun 17 Avr - 13:17

Salut Vincent, le petit article de J.C Mossop, consacré à cette seule monnaie de Magydos, et paru dans le Vol. 10 (1970) de la Numismatic Chronicle, est consultable sur Jstor. On voit qu’il s’agit bien de ta monnaie (peut-être le même coin d’avers) et on y apprend que la description du double buste d’Athena qui est reprise un peu partout pour Attaleia vient du SNG Von Aulock, Pamphylie 1965. Mossop fait bien le rapprochement avec le bronze d’Attaleia du IIe/I siècle av JC et préfère y voir les Dioscures mais ses arguments me semblent peu convaincants. En l’absence d’autres éléments, tu as raison, il est préférable de rester prudent dans cette interprétation, ce que fait le RPC d’ailleurs, puisqu’il se contente d’un « jugate and helmeted busts » pour la monnaie de Tibère.

Bronze grec de Magydos connu ?  6348fa10Bronze grec de Magydos connu ?  6fda2110


https://www.jstor.org/stable/42681913?read-now=1&seq=1#page_scan_tab_contents
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BRUTUS
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BRUTUS


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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeLun 17 Avr - 14:06

Bonjour à tous les deux ,

Belles avancées en effet pour en connaître un peu plus sur cette monnaie...!! super8

Depuis le début, je me pose une question , sur l'étoile , et ne peut m'empêcher de penser qu'elle ne balise la divinité que d'un seul des 2 bustes casqués....??

Pour les Dioscures , on a en général 2 étoiles les surplombant , là une seule étoile .....

Si c'est Athéna, pourquoi doubler son buste , ça me semble manquer de sens .....??

Par contre , si c'est un souverain en tenue guerrière accolé au buste de Mars/Arès, une seule étoile prend du sens , et vient signaler , à la fois la divinité du buste de fond pour le dieu , et indiquer le côté guerrier du souverain, proche de par ses actions du dieu ....???

Dans la très très grande majorité des bustes accolés, on a soit 2 souverains associés , soit un souverain et une divinité associées à lui , pour glorifier ses actions .....

Ça me semblerait alors plus logique d'y voir Attale II , le fondateur d'Attaleia,  associé à Arès pour ses combats et victoires dynastiques  , au vu également de la période de frappe ..???

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Dernière édition par BRUTUS le Lun 17 Avr - 14:55, édité 1 fois
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szavincent
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeLun 17 Avr - 14:10

Bonjour Brutus,
Je suis assez d'accord avec toi. J'avais pensé à cette paire Attale II / athena ou Attale II / Ares.
Ca aurait en effet du sens.
C'est une hypothèse possible mais complexe à confirmer pour nous
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Uzes
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeLun 17 Avr - 15:37

Hello Brutus,
L’étoile unique comme les bustes casqués posent effectivement problème s’il s’agit des Dioscures. Contre Arès: il est plutôt représenté sur des bronzes hellénistiques de Pamphylie avec une barbe. Et Athéna est de loin la plus présente sur ce monnayage et le restera par la suite. Pourquoi pas Athéna et Attale II, c’est aussi une hypothèse. On connaît des bustes joints de deux divinités ou de deux monarques (le plus souvent un couple royal), mais les représentations accolées d’une divinité et d’un monarque auxquelles nous pensons sont d’époque romaine, en existe-t-il à la période hellenistique? Comme le dit Vincent, je touche à mes limites dans ce domaine!
Il existe des doubles représentations de la même divinité sur des provinciales, comme celles figurant Artemis Pergaia et Artemis d’Ephèse:

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/9/1135

Même remarque, je ne sais pas si ce genre de représentations existe avant la domination romaine. Deux monnaies de deux cités voisines reprenant un avers si original pourraient célébrer un traité d’alliance, figuré par une sorte de jumelage de deux cultes locaux d’une même divinité?
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BRUTUS
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BRUTUS


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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeLun 17 Avr - 17:19

Hello Uzès,

Les bustes accolés existaient à la période hellénistique , chez les Ptolémées, chez les séleucides, au royaume du Pont , chez les elymaïdes , chez les gréco-bactriens ( on dirait une maladie , dit comme ça ..!! Laughing ) , en Phénicie ( aussi ....) , mais ils n'étaient guère plus courants que chez les Romains, qui ont peut être du reste , ramené cette spécialité, de leurs conquêtes des mondes et diverses cités hellénistiques ....??

_________________
Début du post "mon 4 ème siècle" https://www.forumfw.com/t4796-mon-4-eme-siecle

"Victrix causa Diis placuit sed victa Catoni "
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Uzes
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MessageSujet: Re: Bronze grec de Magydos connu ?    Bronze grec de Magydos connu ?  Icon_minitimeLun 17 Avr - 17:57

Des bustes souverains/divinités?
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Bronze grec de Magydos connu ?
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