Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Denier de Tibère doré

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BRUTUS
Vincentime
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Vincentime
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MessageSujet: Denier de Tibère doré   Denier de Tibère doré Icon_minitimeDim 2 Oct - 16:06

Bonjour à tous,

Voici ce que je pense être un denier de Tibère : poids 3,40g diamètre 18 mm

Il a été doré pourquoi à votre avis.

Merci d'avance


Denier de Tibère doré Img_0610

Denier de Tibère doré Img_0612
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Denier de Tibère doré   Denier de Tibère doré Icon_minitimeDim 2 Oct - 16:31

On peu trouver des deniers en argent et monnaies dorées, pratiquement tout au long des productions monétaires impériales ...

Les raisons réelles de cet usage sont difficiles à déterminer avec certitude.

Les différentes possibilités sont les suivantes :

- Volonté de tromper en créant un faux aureus ( même module que le denier ), toutefois cette hypothèse me semble peu réaliste pour plusieurs raisons , en premier la différence de poids très importante et sensible en main ,entre les 2 métaux pour le même module , en second , la qualité de la couche de dorure , qui n'a pas toujours le même aspect que du massif , avec souvent un côté un peu granuleux , pas visible sur cette monnaie, par contre , mais qui peut peu être aussi résulter du temps passé en terre et des conditions physique-chimiques du substrat terreux ...

- Création de monnaies votives d'aspect " riches " destinées à être " sacrifiées/ jetées" en public dans un lieu exigeant ce type d'action ( temple , fontaines sacrées, tombes ,ect ....) .On aurait donc là , soit la volonté de tromper la divinité ou le lieu sacré à qui cela est destiné, en offrant une monnaie coutant moins cher qu'un aureus mais en ayant l'apparence, soit la volonté de donner aux autres personnes l'impression que l'on sacrifie plus que ce que l'on souhaite vraiment donner , une sorte de triche sur la richesse et l'apparence en société, ou peut être encore un mixte des 2 , tromper les dieux et " flamber" auprès du public assistant à ce " sacrifice ".... Wink content
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Vincentime
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MessageSujet: Re: Denier de Tibère doré   Denier de Tibère doré Icon_minitimeDim 2 Oct - 17:33

BRUTUS a écrit:
On peu trouver des deniers en argent et monnaies dorées, pratiquement tout au long des productions monétaires impériales ...

Les raisons réelles de cet usage sont difficiles à déterminer avec certitude.

Les différentes possibilités sont les suivantes :

- Volonté de tromper en créant un faux aureus ( même module que le denier ), toutefois cette hypothèse me semble peu réaliste pour plusieurs raisons , en premier la différence de poids très importante et sensible en main ,entre les 2 métaux pour le même module , en second , la qualité de la couche de dorure , qui n'a pas toujours le même aspect que du massif , avec souvent un côté un peu granuleux  , pas visible sur cette monnaie, par contre , mais qui peut peu être aussi résulter du temps passé en terre et des conditions physique-chimiques du substrat terreux ...

- Création de monnaies votives d'aspect " riches " destinées à être " sacrifiées/ jetées" en public dans un lieu exigeant ce type d'action ( temple , fontaines sacrées, tombes ,ect ....) .On aurait donc là , soit la volonté de tromper la divinité ou le lieu  sacré à qui cela est destiné, en offrant une monnaie coutant moins cher qu'un aureus mais en ayant l'apparence, soit la volonté de donner aux autres personnes l'impression que l'on sacrifie plus que ce que l'on souhaite vraiment donner , une sorte de triche sur la richesse et l'apparence en société, ou peut être encore un mixte des 2 , tromper les dieux et " flamber" auprès du public assistant à ce " sacrifice ".... Wink content

Merci Brutus pour ta réactivité, et grand merci pour la réponse, je ne comprenais pas trop la fonction.

Bonne fin de journée Very Happy
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Sergius
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MessageSujet: Re: Denier de Tibère doré   Denier de Tibère doré Icon_minitimeLun 3 Oct - 0:24

Mais ça n'aurait pas été considéré comme impie de faire ça ?
Cela voudrait dire aussi que c'était presque institutionnalisé, puisque j'imagine que ces personnes ne les doraient pas elles-mêmes, incognito, mais que ces monnaies devaient être achetées par des revendeurs et fabriquées (directement par les ateliers monétaires ? Par des artisans indépendants dorant des monnaies ?). Je serais surpris qu'une telle pratique n'ait pas choqué, si c'était institutionnalisé et si l'objectif était de tromper les divinités. Cela ferait penser au crime de Tantale qui pensait rouler les dieux en doutant de leur omniscience ou au châtiment de Prométhée qui roula les dieux en instituant les sacrifices d'animaux ...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Denier de Tibère doré   Denier de Tibère doré Icon_minitimeLun 3 Oct - 2:00

Je pense que les rapports des romains avec leurs dieux et le sacré, étaient perçus de façon bien différente , que la façon dont les croyants des religions monothéistes les perçoivent...

Les dieux gréco-romains passaient quand même une grande partie de leur temps , dans des interactions avec les humains, que souvent ils instrumentalisaient pour régler leurs luttes et querelles divines ....

La ruse était quelque chose d'appliquer régulièrement par les dieux et autre divinités , entre eux et/où avec les humains, et il arrivait qu'un simple mortel , parfois aidé ou protégé par une autre divinité, réussisse à tromper/ arnaquer un dieu , sans que ça devienne quelque chose de blasphématoire, mais au contraire perçu comme un acte courageux par certaines légendes ...( Avec certes parfois , des " retours de bâtons " ultérieurs qui pouvaient être corsés, de la part le dieu ou déesse arnaqués....!l Laughing )

Si on considère cela d'un point de vu plus monothéiste , les croyants commettent d'ailleurs aussi souvent des actes que leurs religions considèrent comme interdit,  impies ou blasphématoires , voire impardonnables, sans que cela ne les arrêtent vraiment ni ne les empêchent de les renouveler, des moins graves  aux plus extrêmes ....(boutons dans la quête pour le denier du culte / jurons de type " non de dieu " /envier son prochain /adultère /vols  /viols /meurtres , etc., etc ....) hein69 hein69 hein69 ( la liste est vraiment longue .....lol! lol! )

Sans parler des péchés parfois gravissimes commis par les prêtres , évêques et papes , ou autres sommités religieuses , qui ne peuvent pas à priori , être vraiment soupsonnés de ne pas croire en leur dieu , et des conséquences qu'ils pourraient avoir à assumer, tant au point légal que religieux ....??? diabolo

Dans ce contexte du panthéon gréco/gallo/romain , l'arnaque à l'offrande à la  monnaie fourrée , ne me semble donc qu'un fait mineur , pour lequel les fraudeurs ne devaient pas trop craindre .... Wink

Si on fait d'autres parallèles avec notre société , n'y a t- il pas des choses que la religion ou la morale sociétale réprouvent ,et que certains contournent , avec l'aide d'autres personnes qui leur fabriquent des choses , dont on ne peut totalement ignorer tout les buts et usages possibles , quand certains peuvent justement être un peu " limites " ...???

Si c'est quelque chose de peu grave , et qui ne touche pas d'autres personnes directement, on a tendance à fermer un peu les yeux sur les possibilités détournées , soit par indifférence, ou par esprit de liberté pour ne pas censurer les autres applications les plus bénignes et légales .... arff oui
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Sergius
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MessageSujet: Re: Denier de Tibère doré   Denier de Tibère doré Icon_minitimeLun 3 Oct - 9:41

Citation :
il arrivait qu'un simple mortel , parfois aidé ou protégé par une autre divinité, réussisse à tromper/ arnaquer un dieu , sans que ça devienne quelque chose de blasphématoire, mais au contraire perçu comme un acte courageux par certaines légendes


Intéressant, je ne vois pas les références, je n'ai en tête que des mythes dans lesquels avoir essayé d'arnaquer ou de rouler un dieu était considéré comme impie (Prométhée, Tantale, Ixion ...)

Citation :
(boutons dans la quête pour le denier du culte)

Oui lol Mais à la différence que même au Vatican ou à Lourdes, on trouverait choquant le vente de boutons de culotte pour pouvoir faire semblant de donner à la divinité Very Happy
Or, si ces pièces étaient dorées et revendues ainsi dans ce seul but, ça m'étonne que ça n'ait pas choqué. A moins qu'ils s'agisse effectivement d'un usage détourné et qu'on dorait officiellement ces pièces à la base pour une autre raison.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Denier de Tibère doré   Denier de Tibère doré Icon_minitimeLun 3 Oct - 12:22

Ce n'était certainement pas une industrie organisée, mais plutôt des demandes occasionnelles , réalisées par des artisans bijoutiers , et le but affiché n'était certainement pas le but final  , en effet ...

Il est aussi possible que ces monnaies dorées aient été initialement réalisées pour autre chose , cadeaux pour des occasions familiales, puis ensuite conservées par leurs récipiendaires, dont les enfants et petits enfants héritent ensuite , pour finir par les utiliser en offrandes , ayant compris que ce n'était qu'une monnaie plaquée....

D'autre part , le risque d'être démasqué était très limité, car contrairement à la quête dans les églises qui est visible ,dépouillée à chaque fois et qui sert au prêtres et aux besoins de l'église en local ( on y trouve parfois des boutons , des jetons de téléphone anciens , des jetons de lavage , et souvent des monnaies anciennes démonetisées ou étrangères de peu de valeur , diabolo source :un prêtre sympa avec qui j'en avait discuté ....), les offrandes antiques restaient dans la zone de sacrifice et n'étaient pas relevées , la preuve étant des nombreuses trouvailles archéologiques , avec de nombreuses monnaies encore en place , aux dates de productions très étalées sur plusieurs siècles....
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Denier de Tibère doré   Denier de Tibère doré Icon_minitimeMar 4 Oct - 0:11

Je ne sais pas si la photo a été prise par toi mais il m'est arrivé de prendre des photos avec une lumière artificielle qui donnaient une tente doré à des deniers d'argent hein86
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Vincentime
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MessageSujet: Re: Denier de Tibère doré   Denier de Tibère doré Icon_minitimeMar 4 Oct - 9:53

numisfrance a écrit:
Je ne sais pas si la photo a été prise par toi mais il m'est arrivé de prendre des photos avec une lumière artificielle qui donnaient une tente doré à des deniers d'argent hein86

Bonjour Numisfrance

Non ce denier m'appartient et il est vraiment doré, ce n'est donc pas un effet de lumière.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Denier de Tibère doré   Denier de Tibère doré Icon_minitimeMer 5 Oct - 18:59

Gardez bien à l'esprit que ce "tribute penny" est particulièrement recherché par les numismates ou collectionneurs d'objets "bibliques". Et qui dit recherché, dit énormément copié. Une recherche rapide sur ce type dans la base Prokopov renvoie 68 signalements sur trois pages... mais le plus impressionnant, c'est le retour sur Google de "tribute penny replica" qui renvoie à 784000 résultats, avec d'innombrables sets de "coins of the Bible" vendus en musées ou lieux touristiques (Jerusalem etc...). Un marché qui existe depuis des siècles comme le confirme ce tribute penny de 1919 :
Denier de Tibère doré Sdc3b910

L'état exceptionnel (un tibère FDC est rarissime) peut déjà alerter. Difficile de trouver un denier de Tibère authentique sans trace d'usure...
Mais un autre indice qui peut interpeler est cette patine dorée. Cette patine, très fraîche, semble avoir été déposée récemment en couche superfine. Un oeil attentif pourra repérer des zones restées argentées dans les creux derrière la nuque ou autour de certaines lettres qui trahissent l'utilisation d'une technique de dorure moderne dite "dorure au tampon". Cette technique utilise un courant électrique... je vous joins une vidéo qui montre la vitesse à laquelle une dorure de ce type peut être appliquée :
https://www.youtube.com/watch?v=JQj5XVNElSY

Il va de soi qu'il serait insensé de faire se type de traitement à une monnaie authentique, mais qu'il est tout-à-fait envisageable sur une réplique vendue pour touristes peu avertis. On trouve donc des "gold tribute penny" sur le net alors que c'est censé être à l'origine un denier d'argent. Il faut garder à l'esprit que bon nombre de clients pour ce type d'objets n'est pas numismate... mais juste intéressé par l'histoire liée à l'objet. Cela devient un objet symbolique. Le peu de soin appliqué pour dorer l'objet fait d'ailleurs penser à un travail en série pour des objets vendus à bas prix.

Un objet à retourner au vendeur !

Désolé pour cette intervention qui brise des rêves. J'ai longuement hésité avant d'intervenir, d'où mon post un peu tardif alors que je suivais le sujet avec attention depuis le début...

EDIT : Après la lecture de l'article sur le sujet sur le forum Ancient Coins, il apparaît que le tribute penny peut être en or si on se base sur l'évangile selon Thomas (exclue du nouveau testament). Donc en fonction de la demande de la clientèle et du texte pris pour référence, la pièce est soit dorée, soit argentée... ce qui est simplifié par l'existence du même type en version aureus ou denarius (même revers Pontif maxim avec Pax assise, parfois identifiée comme Livia).
https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=tribute%20penny
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Choucas
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MessageSujet: Re: Denier de Tibère doré   Denier de Tibère doré Icon_minitimeMer 5 Oct - 20:34

Petit hors-sujet, mais c'est marrant ce tribute penny avec 1919. En effet, j'ai déjà croisé une réplique d'un prutah d'Hérode avec 1919 dans un style identique. Il s'agissait très probablement d'un même ensemble.
Denier de Tibère doré 59248312 Denier de Tibère doré 59248313
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