Numismatique de l'antiquité
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 Téssères - jetons romains

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elagabale2000
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MessageSujet: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeVen 19 Aoû - 16:04

Bonjour,

Ca sort peut être du cadre du forum.

Une chosette en plomb récupérée dans un lot avec une représentation classique de la Fortune tenant un gouvernail et une corne d'abondance.

Je me demande s'il s'agit d'un méreau (ou tessère) romain ou s'il s'agit d'un chaton de bague (l'objet étant uniface) 13 à 14 mm. Forme ovoïde. Si vous avez des idées elles sont bienvenues

merci merci

Téssères - jetons romains 937610


Dernière édition par elagabale2000 le Mar 23 Aoû - 19:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeVen 19 Aoû - 18:41

Bonjour Elag ..!!

J'ai l'impression de voir un buste d'impératrice au revers ...??? tire langue tire langue hein86 idee

Téssères - jetons romains 93761010


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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeVen 19 Aoû - 19:10

C'est un effet d'optique je pense, en main ça ne donne pas grand chose coucou Merci pour l'intervention
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeSam 20 Aoû - 0:59

C'est un plomb des plus sympa , en attendant ...!!! super8
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeDim 21 Aoû - 11:12

Téssères - jetons romains 20220811
Téssères - jetons romains 20220812
Téssères - jetons romains 20220810

Ton plomb me fait penser à cet exemplaire de la BnF reproduit au numéro 72 de la RN de 1988.

elagabale2000 aime ce message

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeDim 21 Aoû - 13:03

Bien vu Maxime ...!!! bienvenue

J'imagine qu'elles sont dites frumentaires , et étaient échangeables contre des grains ,car au revers de la plupart , on y voit un modius où des épis de céréales....

On voit par contre que la 79 , a un portrait sur une face ....
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeDim 21 Aoû - 20:07

Sur la 72 il y a un modius sur l'autre face coucou Merci beaucoup pour ce scan super merci merci
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeDim 21 Aoû - 20:54

Superbe, précieux et intéressant objet !
Pour une trouvaille dans un lot, c'est extra ! Bravo coucou

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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeDim 21 Aoû - 22:30

Merci bien merci
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeLun 22 Aoû - 0:09

elagabale2000 a écrit:
Sur la 72 il y a un modius sur l'autre face coucou Merci beaucoup pour ce scan super merci merci

Oui David , il y a un modius au revers de la 72 , par contre si Maxime a le revers de la 79 , je serai curieux de le voir ....
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeLun 22 Aoû - 9:19

Téssères - jetons romains 30077610


Il pourrait y avoir quelque chose au "revers" de ton plomb, David, non?
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeLun 22 Aoû - 11:38

Je ne crois pas. Ce qui peut donner un aspect relief est que le plomb est légèrement plié. Compte tenu de son caractère uniface j'ai pensé à un chaton de bague mais je ne sais pas s'il pouvait y en avoir en plomb coucou
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeLun 22 Aoû - 11:42

En retournant ton image du revers , ça peut donner ça ( un modius bien sûr ... bienvenue )

Téssères - jetons romains 93761011

Il y a la ligne bouletée qui elle est bien visible , et mène au haut du modius , et devait servir à faire pivoter le couvercle pour l'ouvrir ...
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeLun 22 Aoû - 12:38

Je pense comme Brutus qu'il devait y avoir un modius au revers... Tous les plombs monétiformes sur la planche de la RN sont bifaces. On remarque aussi que tous ces jetons sont frappés sur des flans plus petits que le coin, comme sur l'exemplaire d'Elagabale2000.

La présence de Fortuna sur cet exemplaire (corne d'abondance + gouvernail) colle parfaitement avec une hypothèse d'un distribution gratuite (à l'occasion de la fête Augustalia ? Annone ?). Les jetons jetés dans la foule étaient échangés contre des denrées. N'oublions pas que Fortuna représente la "chance" et la richesse, ce qui en fait une figure iconographique de choix pour ce type de jeton.

J'ajoute un lien sur un article intéressant en lien avec ce sujet (l'Annone) ci-dessous :
https://www.persee.fr/doc/mefr_0223-5102_1975_num_87_2_5461

Ces jetons en plomb sont à rapprocher des méreaux de plomb du Moyen-âge (même usage).

Il y a toujours eu un effet gagnant/gagnant à ce type de distribution, car pour être acclamé par la foule, la distribution gratuite de "bon pour" permettait aux organisateurs des manifestations de garantir la présence de toute la population locale, même les enfants non sensibles au thème de la manifestation. Les politiciens modernes n'en font plus usage et c'est bien dommage, car la foule est dorénavant souvent hostile au président en déplacement. Il il ne reste que la caravane du tour de France et quelques fêtes locales qui continuent de proposer des jets dans la foule de produits gratuits. A Dunkerque on jette des poissons séchés, à Binche en Belgique on jette des oranges... Autrefois, on distribuait au hasard dans la foule des Louis d'or lors des déplacements royaux. On peut s'imaginer l'ambiance et le côté festif de ce type de pratique ! Les distributions de méreaux à échanger contre du pain après la messe permettaient aussi aux églises, à leur manière, de faire le plein de "fidèles" à chaque messe...


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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeLun 22 Aoû - 13:03

Je recommande la lecture de l'article de RN, qui conclut qu'on ne peut pas conclure.
L'usage de ces jetons reste indéterminée et ne colle pas avec les tessère frumentaires qu'on peut voir sur certains reliefs.
Mais si le thème reste "alimentaire", on ne sait pas quel usage réel ça pouvait avoir. Le plus probable, pour l'autrice, reste le jeton de compte.

[url=https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1988_num_6_30_1923 ]https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1988_num_6_30_1923 [/url]

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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeLun 22 Aoû - 13:50

Merci à tous pour vos commentaires / liens. J'essaie d'en poster un plus spectaculaire ce soir coucou
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeLun 22 Aoû - 13:59

Je ne partage pas (du tout) le point de vue de l'autrice. L'hypothèse des jetons de compte ne peut pas tenir car ce serait faite abstraction de l'iconographie extrêmement ciblée sur le blé de ces jetons (tout comme les méreaux). Même iconographie et même matière (le plomb)... que demander de plus ? Le fait de savoir qu'il existait des tessères frumentaires en bois attestées dans les bas reliefs n'invalide pas l'existence parallèles de jetons de plombs... (Les tessères de bois pouvaient très bien représenter des dons de grandes quantités, et les plombs monétiformes pour les petites quantités, comme des pains à l'unité par exemple). L'autrice site aussi un auteur qui a le délire de penser que ces vils jetons de plomb ne pouvaient pas être échangés contre des denrées car sinon ils seraient trop facilement contrefaits... alors que toute la communauté scientifique valide l'hypothèse d'un échange contre du pain pour les méreaux médiévaux en plomb, tout aussi faciles à contrefaire !

De plus, la tradition des jetons de plomb médiévaux (et même modernes) sont juste une continuité des pratiques antiques. Le jeton ci-dessous reprend la même iconographie que les jetons de plomb antiques, et on imagine mal un historien associer ce jeton moderne à un jeton de compte tant le thème est simple à comprendre (et dont la fonction est formellement attestée par les textes en plus de l'iconographie).
Voici donc ce "Méreau pour le pain" datant de 1606 :
Téssères - jetons romains Mzorea10
Ne pas faire de comparaison (ou ne pas valider le lien de parenté) avec ces méreaux est une pure hérésie ! J'ai sélectionné une photo où le blé est représenté à la manière d'un modius pour faciliter la comparaison, mais il y a beaucoup de représentations où des pains sont représentés directement (ou de la viande, des poissons).
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeLun 22 Aoû - 16:11

Une raison de plus s'il en est pour aller faire un tour dans la boite à M.  Téssères - jetons romains 1f600
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeLun 22 Aoû - 18:38

Celle là est sympa, pas de modius ou d'épis mais une amphore (à vin ?)

A/ Personnage debout à gauche tenant ?, lettres C rétrograde à gauche, S à sa droite, probablement pour S / C, la scène fait penser à l’as d’Agrippa au revers Neptune, R/ Amphore – 17 mm au plus grand / 4,56 g

Téssères - jetons romains 538710
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeMar 23 Aoû - 12:15

Vraiment très intéressante aussi cette tessère !
Un témoignage de plus en faveur de la distribution de nourriture... et de nouveau un lien avec les méreaux.
Le méreau de 1606, "bon pour un pain", existe aussi en "bon pour du vin"...
Téssères - jetons romains Bon_po10
On remarquera que l'amphore à vin représentée sur la tessère de plomb est bouchée. Il est très rare de voir des représentations d'amphores bouchées, alors que ces bouchons étaient courants (j'ai d'ailleurs eu la chance d'en découvrir de nombreux exemplaires lors de fouilles archéologiques). Le graveur a visiblement voulu souligner que c'était le contenu qui était important (et donc que l'amphore est bien pleine !).
Ci dessous, un bouchon d'amphore conservé au musée de Saintes :
Téssères - jetons romains 9d1d8210
Enfin, alors que je pensais à l'expression latine ("Panem et Circenses") qui veut dire "du pain et des jeux", je me disais qu'une autre part importante des tessères antiques représente les jeux du cirque. On peut aussi imaginer que les tessères envoyées dans la foules pouvaient constituer des entrées gratuites pour les jeux du cirque (lorsqu'une arène est représentée au revers). C'est d'ailleurs le thème le plus connu de ces mystérieuses tessères (qui a fait l'objet d'un article très complet dans un numéro de Numismatique&Change dan les années 80 et que j'ai la chance d'avoir lu à l'époque... il y a déjà 30 ans !). C'est toujours pour moi un rêve de posséder une monnaie ou une tessère représentant une arène Téssères - jetons romains 268821

EDIT :
Je viens de découvrir à l'instant l'existence des tessères d'hospitalité (tessera hospitalis) :
Téssères - jetons romains 229px-10
Cela m'a immédiatement fait penser à l'article (controversé !) de Catherine Virlouvet qui en ajoute deux représentations en s'appuyant sur celles-ci pour dire que les jetons monétiformes ne peuvent pas être des tessères frumentaires car les représentations de tessères dans les bas reliefs ont des formes différentes. Au moment où j'ai lu l'article, j'ai trouvé étrange qu'une tessère frumentaire contienne une aussi grande surface pour y inscrire des choses alors que c'est théoriquement un "bon pour"... J'avais donc émis l'hypothèse que ces tessères d'une forme particulière pouvaient éventuellement concerner des dons de quantités plus importantes... mais il s'agit visiblement d'une confusion de l'auteur avec les tessères d'hospitalité, dont elle semble ignorer l'existence.
Ci dessous, les possibles tessères d'hospitalité reprises en illustration dans l'article de Catherine Virlouvet mais qualifiées de tessères frumentaires :
Téssères - jetons romains Tesszo10




Dernière édition par Pescennius le Mar 23 Aoû - 12:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeMar 23 Aoû - 12:38

C'était devenu tellement populaire ces distributions de téssères , qu'ils en firent même un sirop .........!!!! diabolo boulet

En effet Pescennius , les rapprochements entre les jetons téssères et autres méraux de l'époque royale et ceux de l'antiquité sont assez crédibles, si on songe en plus que ces sociétés avaient finalement très peu évolué depuis l'antiquité , tant dans la forme que des structures, des rois d'origine franques avaient remplacé les empereurs romains , mais la société n'avait elle même guère changée ( hormis une assez longue période régressive avec quelques rebonds , en terme de population/ échanges/ commerce ...)...


Dernière édition par BRUTUS le Mar 23 Aoû - 12:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeMar 23 Aoû - 12:42

Et ça va sans doute revenir d'actualité avec le réchauffement climatique !

BON POUR UN SIROP ange12
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeMar 23 Aoû - 12:54

A noter toutefois que cette forme " d'hospitalité" , me semble un peu " tendue " .....???? hein69  hein69  hein69

Téssères - jetons romains Tesszo10

mdr18  mdr18  mdr18  content  content  content
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeMar 23 Aoû - 13:19

Mais non Brutus, c'est juste une planche à découper !

Plus sérieusement, je viens de relire l'article de C. Virlouvet et je vois qu'elle parle à un moment de tessères d'hospitalité mais que son hypothèse est au contraire que ces jetons monétiforme de plomb devaient en être (vu qu'elle démonte l'hypothèse de tessères frumentaires !).
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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitimeMar 23 Aoû - 13:38

Merci beaucoup super

Peut être qu'un modérateur pourrait déplacer le sujet (vers "divers") pour éviter d'encombrer la section identification et garder un œil sur le sujet Very Happy

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MessageSujet: Re: Téssères - jetons romains   Téssères - jetons romains Icon_minitime

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