Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Sesterce Hadrien... Inédit ???

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Uzes
Sic18
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Sic18




Age : 34
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MessageSujet: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeSam 18 Sep - 16:56

Bonjour à toutes et à tous,
Je sollicite votre aide pour l'identification d'une monnaie romaine.
Je pense qu'il s'agit d'un sesterce d'Hadrien.
Poids : 20,7 gr
Diamètre : 32 mm
Je ne la trouve référencée nulle part.
Est-ce une monnaie inédite ?
Merci d'avance et bonne journée.Sesterce Hadrien... Inédit ??? Img_2012
Sesterce Hadrien... Inédit ??? Img_2013
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Uzes
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeLun 20 Sep - 2:04

Bonjour et bienvenue Sic18. Etrange ce sesterce, très proche du RIC II 238-240 (2e édition) avec Securitas assise sur un trône tenant un sceptre.

http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_3(2).hdn.238-240?lang=fr

Mais au revers le SC est à l’exergue. La première lettre de la légende est un P (si tu peux confirmer?) mais le COS III est gravé trop haut pour que la légende soit PONT MAX TR POT COS III.
PONT MAX COS III? Il me semble voir un A à gauche du sceptre.
Autre difficulté, la titulature finissant par AV GEP, une erreur pour AVG GER? Mais le GER(manicvs) n’apparait que pour les bronzes de 117 ap. JC, et ne colle donc pas avec le COS III du revers.
Alors imitation d’époque? Faux moderne? Sesterce inédit ou très rare? Le style me paraît officiel.


Dernière édition par Uzes le Lun 20 Sep - 10:49, édité 1 fois
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Sic18




Age : 34
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeLun 20 Sep - 7:44

Bonjour à toi Uzes, et tout d'abord merci à toi de prendre le temps d'effectuer des recherches et de me répondre.

Effectivement, il y a une ressemblance avec ma monnaie, même si quelques points diffèrent.

Je te confirme que la première lettre de la légende côté allégorie est bien un P. La légende pourrait très bien être PONT MAX COS III, mais difficile d'en être certain...

Voici la légende complète côté buste :

"IMP CAESAR TRAIANVS HADRIANVS AUG EP" (aucun doute possible sur la légende on voit très clairement)

Aucune des monnaies d'Hadrien que j'ai consulté ne contient ces 2 dernières lettres, je ne sais même pas si on les retrouve sur d'autres monnaies romaines...

Cela me fait penser au PP présent sur certaines monnaies de Sabine. Si dans ce cas le PP signifie Père de la Patrie, que signifie le EP de ma monnaie ? Aucune idée...

Au vu de son origine, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un faux moderne.

Reste la possibilité d'une imitation d'époque ou un inédit ou très rare.


Dernière édition par Sic18 le Lun 20 Sep - 11:32, édité 1 fois
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Uzes
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeLun 20 Sep - 10:41

Tu as raison, le P P est plus probable, le GER dans la titulature de début de règne doit se rapporter à Trajan.
IMP CAES DIVI TRAIAN AVG F TRAIAN HADRIAN OPT AVG GER

Je ne vois pas le sens qu’on pourrait donner à EP placé à cet endroit. Le P P (pater patriae) est aussi une possibilité, avec une erreur de gravure ou un P mal formé. Mais quand il reçoit ce titre en 128, la titulature est différente et ne mentionne plus ni le CAESAR ni le TRAIANVS de son père adoptif.
Un faux moderne ou un sesterce retouché me paraissent exclus. Les imitations d’époque de sesterces sont très rares et la métrologie et le style de ta monnaie ne vont pas dans ce sens.
J’ai eu une imitation de sesterce d’Antonin le Pieux, à présent dans la collection de Chut (un membre du forum), mais si le poids était correct, (23,4 g, 32mm) le style était différent du monnayage officiel.

Sesterce Hadrien... Inédit ??? 2410a210
Sesterce Hadrien... Inédit ??? 2e27c310
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Sic18




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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeLun 20 Sep - 11:56

Donc il semblerait effectivement qu'il s'agisse d'un inédit...

Merci pour tes réponses et ton intérêt.
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Sic18




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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeVen 1 Oct - 17:30

Voici l'analyse de Richard Abdy :

Dear ...,

Thank you for your email! It looks to me like an irregular coin of quite good style but perhaps with some confusion with Trajan (GER at end of the obverse legend). It isn't something I could put into the next edition of RIC II.3 other than a footnote on #238 perhaps (RIC doesn’t feature irregulars on the plates).

Best wishes,

Richard
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Sic18




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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeVen 1 Oct - 17:32

Et voici l'analyse de Curtis Clay :

...,

I can’t really explain your coin. My best guess is that it might be an ancient counterfeit, though the style is quite like that of official coins.

As you will have seen, the known official sestertii of this type have reverse PONT MAX TR POT COS III around, SECVRIT AVG in exergue, and S – C in field (RIC 238-40). Your coin instead omits SECVRIT AVG and places S C in exergue rather than in field.

Much odder is the end of the obverse legend on your coin, adding P P or EP to the normal terminal [A]VG. But EP is meaningless, and P P (Father of his Country) only appeared on Hadrian’s coins at the very beginning of his reign (117 AD) and then from 128 on, not on coins like yours which date to c. 119-123.

Best regards,

Curtis Clay.
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Sic18




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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeVen 1 Oct - 17:33

En conclusion, il s'agit très probablement d'un faux d'époque, au style très proche des monnaies officielles, ce qui est très rare pour cette période.
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Uzes
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeDim 3 Oct - 13:42

On ne peut avoir d’avis plus autorisés, quelle chance! Deux lectures différentes de la fin de titulature, mais une même conclusion qui s’impose, dans les deux cas, PP ou GER, cette titulature inconnue n’est pas cohérente. Et elle ne s’intègre pas non plus à la séquence chronologique des titulatures avec ce revers de 119-123 ap.JC.
Mais quel style! Sans cette faute, ce sesterce aurait pu être classé sans trop de difficulté dans les officiels, et on peut supposer que quelques « inédits » des Antonins soient en réalité des imitations d’époque.
Est-ce que l’un d’entre vous a des photos de bronzes d’imitation du IIe siècle qu’il pourrait nous faire partager? Ils sont en effet extrêmement rares. Sur l’intérêt des faussaires à cette période, (au moins jusqu’au début du règne de Commode) on se perd encore une fois en conjectures.
Pour Hadrien, un style plus approximatif:
Sesterce Hadrien... Inédit ??? 3ed9d110

https://www.acsearch.info/search.html?id=1212590
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeDim 3 Oct - 21:46

Pour le ce sesterce "noir", pas de doute, il n'est pas antique. C'est d'ailleurs indiqué dans la description sur Acsearch (imitation contemporaine).
Le style et la patine artificielle m'ont en effet immédiatement fait penser à une contrefaçon moderne.
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeDim 3 Oct - 22:57

Uzes a écrit:
Est-ce que l’un d’entre vous a des photos de bronzes d’imitation du IIe siècle qu’il pourrait nous faire partager?

J'ai un as fourré au fer d'Hadrien :

Sesterce Hadrien... Inédit ??? 419810

un as coulé de Trajan :

Sesterce Hadrien... Inédit ??? 419110

Pour moi ce sont des production de l'époque sévérienne et non des productions contemporaines

https://www.academia.edu/3658442/As_coul%C3%A9s_s%C3%A9veriens
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https://www.nummus-bible-database.com/
BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeLun 4 Oct - 0:08

L'Hadrien fourré , ça n'a rien de très étonnant ..... content content content

Joss aime ce message

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Uzes
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeLun 4 Oct - 3:41

Merci. OK pour les as coulés aux revers rares et de petits poids (7 à 5g) pour en faire des productions plus tardives d’époque sévérienne. L’as fourré au fer d’Hadrien est incroyable...
Mais dans le cas du sesterce de Sic18 et sur celui d’Antonin le Pieux, on est sur des imitations frappées, de poids et de diamètre corrects.
Quant à l’Hadrien au revers felicitas, vendu en 1997 puis en 2012 par CNG, contemporary imitation veut dire imitation d’époque.
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=205671
Encore une fois conclure à un faux moderne sur le seul aspect photographique d’une patine, décrite comme « brune et vert foncé » me semble très hasardeux.

Un autre sesterce vendu par CNG, 35mm, 24g, mais probable imitation aussi pour le style:
Sesterce Hadrien... Inédit ??? 0cc30510
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=171358

Je cherche encore des exemplaires aussi bluffants que celui de Sic18.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeLun 4 Oct - 21:57

Je ne suis pas d'accord sur le fait que mon analyse sur ce sesterce d'Hadrien noir soit "hasardeuse"...
même si la patine est décrite comme brune et vert foncé, il ne peut s'agir que d'une patine artificielle par son homogénéité et sa finesse extrême, qui laisse apparaître sur les haut-reliefs, un bronze tout propre en dessous. De plus on voit que le métal est très sain, sans corrosion. Si on couple ces observations à un style de gravure "amateur" et qu'on sait que les imitations d'époque de sesterces d'Hadrien sont rarissimes, il est beaucoup plus probable d'y voir une reproduction moderne (elles sont d'ailleurs infiniment plus courantes).

Nous l'avons souligné plus haut, les sesterces du milieu du IIe sont très rarement l'objet de contrefaçons d'époque.  Il n'y avait pas de pénurie (donc pas de monnaies de nécessité). A part pour faire des économies de bouts de chandelle comme ce magnifique sesterce fourré de fer, il n'y a pratiquement aucun intérêt. Par contre, il y a un intérêt à faire des contrefaçons modernes...

Avec un ration imitation d'époque/imitation moderne de 1/1000 + les observations sur l'état de surface, c'est plutôt l'identification comme imitation d'époque qui devient hasardeuse, n'est-ce pas ?

La patine toute verte et homogène du sesterce d'Antonin que tu présentes plus haut pourrait également faire penser à une production moderne...

L'as coulé de Trajan, le sesterce d'Hadrien de Sic18, l'as fourré et le sesterce d'Hadrien de chez CNG sont bien plus sympathiques niveau patine (même si sur ce dernier, il y a aussi une patine artificielle indubitable, mais où la corrosion est très fidèle à ce que l'on peut retrouver sur un objet archéologique vieux de 2000 ans).
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Uzes
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeMer 6 Oct - 14:19

Pescennius, ne te méprends pas, si ton intervention était un rappel à la prudence concernant ces moutons à cinq pattes, je ne peux que me ranger à cet avis.

Le sesterce pour lequel tu vois « une patine artificielle indubitable, mais où la corrosion est très fidèle à ce que l'on peut retrouver sur un objet archéologique vieux de 2000 ans» est un faux moderne.

Sesterce Hadrien... Inédit ??? 6fd4ff10

Prudence donc, et comment! Mais ni les statistiques, à partir du moment où ces imitations d’époque existent bien, ni l’aspect d’une patine qu’à l’évidence la photo restitue mal, ne sont des arguments probants.
Supposons que la patine soit fausse, le fait qu’il y ait au moins autant de sesterces authentiques recouverts d’une fausse patine que de faux modernes empêcherait d’en tirer une conclusion quelconque.

Il faudrait aussi pouvoir comparer ce qui est comparable (ratio entre les fausses imitations et les imitations d’époque, bon courage!)

Car ici le faussaire moderne aurait délibérément singé une imitation d’époque d’un sesterce plutôt courant. Maladresse du style, erreurs de légende (omission du PP, « COCS III »), lettres mal formées (le F et le S de FELICITAS), détail mal interprété du volumen tenu dans la main gauche par Hadrien qui se transforme en pomme(?)... C’est beaucoup d’inventivité pour un gain très aléatoire. Autrement dit, sur le bénéfice attendu passé ou présent, c’est un argument qui tourne en rond..

Sesterce Hadrien... Inédit ??? 31e16710
Sesterce Hadrien... Inédit ??? 8678b010

En matière de faux on sait bien que tout existe, mais si je doute raisonnablement de cette monnaie, je ne vois toujours rien qui nous autorise à la condamner. Comme je doute encore du sesterce d’Antonin malgré l’enthousiasme de Chut qui l’a eu en main (j’aurais aimé que tu puisses l’examiner car je reconnais ton expertise en ce domaine). Mais je suis loin de te suivre dans tes certitudes.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeLun 11 Oct - 14:50

Excellente intervention, Uzes ! coucou

" Vouloir connaître est apprendre à douter. "
Citation de Frédéric II de Prusse ; Lettre à Voltaire, le 17 juin 1738.
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeDim 21 Nov - 17:14

Puisque l'on me demande de réagir à ce post, je sors ponctuellement de mon hibernation.

1) Le sesterce d'Hadrien avec Securitas présenté dans le premier post semble bien être une imitation antique, de bon style.

2) Le sesterce d'Hadrien "FELICITAS" vendu par CNG semble être une imitation antique authentique, vu le style. Par contre, sa patine noirâtre pourrait avoir été refaite.

3) Le sesterce d'Antonin présenté par Uzès est une imitation antique, parfaitement authentique à mes yeux.
En voici une autre photographie, avec un éclairage naturel :
Sesterce Hadrien... Inédit ??? Antoni22


Les bronzes romains de la période étant souvent très usés, après avoir circulé pendant des décennies, de telles imitations antiques passent souvent inaperçues.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitimeDim 21 Nov - 20:59

La patine sur cette photo est en effet très rassurante concernant l'authenticité super1
Un sesterce vraiment impressionnant par son style et son état de conservation !
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MessageSujet: Re: Sesterce Hadrien... Inédit ???   Sesterce Hadrien... Inédit ??? Icon_minitime

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