Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?

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Maximianus Herculius
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Maximianus Herculius

Age : 36
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MessageSujet: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeDim 21 Fév - 16:18

Salut les amis,
bienvenue

Une nouveauté tétrarchique qui me donne du fil à retordre, mais semble bien intéressante dans tous les cas
Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? 8ed02114a10c4c6898c86228f5196194
10.45g; 28mm; 6h
Il n'est pas dans le RIC

Il appartient pour moi à l'émission ii (a) (pas de marque d'exergue, bustes cuirassés, vers 300, avec petite tête et grand cou, 11 - 9,5g)

On a ici la titulature 1a, le buste D (à droite, lauré, cuirassé, lance sur l'épaule droite et bouclier au bras gauche) connu pour Maximien (RIC 8, R2, aucune image trouvée mais censé être à Oxford, si quelqu'un a une image, je n'en ai pas trouvé)

Ce buste de retrouve pour Maximien (RIC 18, R2) mais avec tête allongée et cou plus court, et pas de Dioclétien dans ce groupe ii (b)
Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Captur12
On voit qu'à Londres la lance est très courte et ne semble pas dépasser de l'épaule.

Je lis donc ma monnaie ainsi
Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? 274877b94dfc47999bff66ca4c98983b
Ce qui fait que dans le RIC elle devrait prendre place avant le RIC 8 et la monnaie équivalente de Maximien, pour laquelle une note de Sutherland remarque que "le style de cette pièce suggère une date peut-être proche des émissions d'abdication", ce qui me semble particulièrement le cas ici.
Pour comparaison, une de mes monnaies, justement londonienne post-abdication.
Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? D802e40eab2e48ed8e12bb16c6b8743b

Seulement, voilà, je découvre sur NotInRic cette monnaie
http://www.notinric.lechstepniewski.info/6lon-7_cb.html
Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? 6lon-7_cb
8,5g

L'avers ressemble. Il est en meilleur état, alors la comparaison n'est pas évidente. J'ai cependant l'impression que ma monnaie n'est pas consulaire. Je crois bien voir les bras, les mains, la hampe...

Alors, pour vous? S'agit d'un autre exemplaire du type au buste consulaire? Ou d'un autre buste inconnu, militaire?
Ce buste militaire à droite avec bouclier sur l'épaule gauche semble particulièrement rare. Je le trouve un peu pour Lyon, d'ailleurs presque toujours pour Maximien ou Galère.
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AMICTVS
COS II
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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeDim 21 Fév - 18:15

1. L'avers semble très proche du 'NotinRic'.

2. Au vu des planches du trésor de Domqueur une classification, sur une base stylistique, dans le groupe II b ne paraîtrait pas impossible.
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Maximianus Herculius
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Maximianus Herculius

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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeDim 21 Fév - 18:28

Merci AMICTVS...

Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Sans_t10
Je suis un peu perplexe face à ces deux monnaies. Plein de lignes pourraient coller. Mais ce qui me fait penser à des bras et surtout des poings me semblent différer.
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AMICTVS
COS II
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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeDim 21 Fév - 19:09

Par rapport au follis de référence il s'agirait dans ce cas d' une gravure assez maladroite tant pour l'exécution (formes assez indistinctes -absence de trace d'une haste dans le champ gauche-) que pour la disposition (angulation du bras et de la main tenant le bouclier).

L'usure pourrait expliquer les différences d'apparence avec le 'NotinRic'.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeDim 21 Fév - 19:34

AMICTVS a écrit:
Par rapport au follis de référence il s'agirait dans ce cas d' une gravure assez maladroite tant pour l'exécution (formes assez indistinctes -absence de trace d'une haste dans le champ gauche-) que pour la disposition (angulation du bras et de la main tenant le bouclier).

L'usure pourrait expliquer les différences d'apparence avec le 'NotinRic'.
Bonjour, 

J'ai longuement regardé cette photo, en essayant de la modifier numériquement en terme de contraste, couleurs, (etc...), ce qui permet parfois de faire ressortir certains détails non visibles sur la photo d'origine...

Cela ne m'a pas donné plus de visuel qu'avec l'image d'origine. 

Le buste du NOTINRIC et les courbes des zones en question, semblent en effet très très proches, hormis sur ta monnaie, une usure/écrasement de la zone qui pourrait contenir une main.

J'opte donc comme Amictus, pour le même type de buste, sans main ni lance.

Il existe quelques cas d'imitations d'époque (à priori britanniques d'origine...) des folles londoniens, c'est peu être le cas de ce follis...??
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Briac
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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeDim 21 Fév - 19:50

N'étant pas un grand connaisseur de la période, mon avis n'a que peu de valeur, mais comme je connais maintenant la monnaie depuis quelques jours nous avons eu l'occasion d'en parler avec Max.

au début avec cette photo

Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? 14939510

je ne voyais pas la main non plus

mais en zoomant j'ai essayé de dédrire le buste et pour se faire rien de mieux que de le dessiner... alors c'est vrai que je dessine un peu comme picasso quand il était en maternelle... mais j'ai vu ceci

Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? 15005710 et subitement j'ai pensé qu'effectivement je voyais une main et une lance courte ou un sceptre...
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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeDim 21 Fév - 19:57

En effet Briac, c'est plus visuel que ce que j'avais pu obtenir sur ma tablette ....  Shocked idee
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Genio popvli romani
COS VI
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Genio popvli romani

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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeDim 21 Fév - 21:24

Ça pourrait aussi être simplement l'usure et la corrosion qui donne cet effet au(x) buste(s) assez singulier(s) de ce graveur (de provenance lugduno-boulonnaise ?):

Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? 43229_
Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? 37126810
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Uzes
Cos II des III
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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeLun 22 Fév - 2:00

Un bouclier dans la main gauche me parait exclu.
@elagabale: est-ce que le RIC VI 8 pour Maximien est illustré dans le Cloke & Toone?

Les bustes consulaires sans attributs jusqu’à Constantin sont parfois difficiles à distinguer à Londres des bustes cuirassés présentant une décoration de chevrons. On peut trancher dans le cas de ptéryges visibles, mais même si l’usure de la monnaie empêche de voir ce détail, j’y verrais simplement un buste cuirassé comme ceux illustrés plus haut et celui-ci de CNG, toujours du même graveur, avec un pan de drapé sur l’épaule gauche.

Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Bb537c10
Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? B6017610
C’est vrai qu’il a encore un petit air d’Allectus.
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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeLun 22 Fév - 10:18

Uzes a écrit:
Un bouclier dans la main gauche me parait exclu.
@elagabale: est-ce que le RIC VI 8 pour Maximien est illustré dans le Cloke & Toone?

Les bustes consulaires sans attributs jusqu’à Constantin sont parfois difficiles à distinguer à Londres des bustes cuirassés présentant une décoration de chevrons.
Oui, mais il y est classé 4.03.007 pour Galère Auguste entre 305 et 307, avec une haste qui dépasse bien de l'epaule et un bouclier dépassant un peu à gauche....(désolé, je n'arrive plus à poster de photo, j'ai aussi un Galère césar dans ma collection  que je pense être une imitation, et qui a un buste entre le cuirassé et le consulaire...)
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Uzes
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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeLun 22 Fév - 11:05

Pour Galère, c’est que les auteurs sont allés au bout de l’idée du RIC, qui notait le style plus proche de celui de 305.
Ce n’est pas à priori une imitation avec ce graveur très identifiable de Londres.
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elagabale2000
Edile
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elagabale2000

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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeLun 22 Fév - 11:13

Uzes a écrit:
Un bouclier dans la main gauche me parait exclu.
@elagabale: est-ce que le RIC VI 8 pour Maximien est illustré dans le Cloke & Toone?

Je regarde ça ce soir salut3
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Maximianus Herculius
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Maximianus Herculius

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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeLun 22 Fév - 11:29

Les observations de GPR et Uzès sont très convaincantes. Il est vrai que le style de buste cuirassé que vous proposez est très proche. J'arrive à voir maintenant un simple buste cuirassé.
Merci de vos regards.
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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeLun 22 Fév - 14:57

Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Img_2201
Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? B7b37415
J'ai enfin réussi à poster les photos du Cloques et Thon, ainsi que du follis britannique de Galère, de ma collection, à titre de comparaison....
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Maximianus Herculius
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Maximianus Herculius

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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitimeLun 22 Fév - 15:56

Ces cuirasses y ressemblent bien, en effet. Vincent DROST, sollicité grâce à Briac, y voit aussi un buste cuirassé du groupe IIa (RIC 6a), avec une sorte de bande ornée que Cloke & Toone qualifient de trabea (1.03.004).
Tous vos avis convergent. Merci.
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MessageSujet: Re: Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire?   Dioclétien, Londres, NotInRic, consulaire ou militaire? Icon_minitime

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