Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Nummus trés argenté

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4 participants
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mialek
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Age : 48
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MessageSujet: Nummus trés argenté   Nummus trés argenté Icon_minitimeDim 14 Fév - 19:00

Bon dilmanche !
Elsen vend à un prix peu raisonnable ce nummus de Chlore…
La qualité de la monnaie avec son argenture complète laisse rêveur.
Est-ce possible ?

Peut-on réargenter une monnaie ?

merci !

Nummus trés argenté 017010
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Nummus trés argenté   Nummus trés argenté Icon_minitimeDim 14 Fév - 19:51

Oui, regravé et ré-argenté....

Il il y des produits à base de nitrate d'argent en solution amoniaquée, qui permettent de déposer une pellicule d'argent sur plusieurs types de métaux, conçu pour réargenter les couverts en métal argenté qui ont perdu une partie de l'argenture initiale.

J'ai acheté il y a déjà un moment, un follis de Constance Chlore qui avait sans doute subi ce type de traitement, il n'a du reste jamais changé d'aspect ...

Les folles étaient argentés à l'origine, il reste parfois des restes voire presque toute l'argenture, ce sont bien sur les points hauts des reliefs, les zones d'usure habituelles des monnaies, qui sont en priorité dégarnies...

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mialek
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MessageSujet: Re: Nummus trés argenté   Nummus trés argenté Icon_minitimeDim 14 Fév - 20:21

Nom de dieu !
Quels sont les indices d'un regravage ?

Sinon, j'ai ce Chlore acheté chez Savoca, il y a 2-3 ans,
j'imagine que lui aussi est ré-argenté ?

Nummus trés argenté Screen14
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Pescennius
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Pescennius


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MessageSujet: Re: Nummus trés argenté   Nummus trés argenté Icon_minitimeLun 15 Fév - 1:51

Si la réargenture du premier nummus semble presque indiscutable, pour ce second exemplaire, c'est moins flagrant...

Pour le premier, la regravure ne me paraît pas certaine (voire même peu probable). Les reliefs de la chevelure sont impressionnants mais toutes les mèches de cheveux sont en relief. C'est facile à graver en creux dans un coin, mais à regraver sur une monnaie c'est quasi impossible. La monnaie me paraît authentique.
Ce nummus réargenté pourrait redevenir moins neuf d'aspect avec une patine légère au foie de soufre.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Nummus trés argenté   Nummus trés argenté Icon_minitimeLun 15 Fév - 2:49

Pour moi, sur le premier, il y a une incohérence entre la très grande fraîcheur des pilosités, la quasi absence de marque de frai sur tous les hauts de reliefs, et l'état très marqué des zones de champ, de grènetis et de listel  sur le haut de l'avers...

De plus les petites mèches sur le front, à la limite de l'accroche cœur, et la ride horizontale un peu en dessous de cette ligne de bas de mèches, sont les preuves d' une regravure/reprise assez habile mais quasi totale des cheveux et barbe...

Pour le follis de Trêves , je ne pense pas non plus à une réargenture, la monnaie a du être  désoxydée par contre avec un produit un peu acide...
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Nummus trés argenté   Nummus trés argenté Icon_minitimeLun 15 Fév - 7:43

Regravure ? Bof, c'est tout à fait conforme à la production de l'atelier.
Réargenture ? Peut-être mais rien de certain, entre l'argenture originelle et la photo, il se pourrait que la monnaie ne soit pas si argentée qu'elle apparaît sur la photo.

Aquilée 32a
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Nummus trés argenté   Nummus trés argenté Icon_minitimeLun 15 Fév - 20:08

Je reste sur l'idée, comme Genio, qu'il n'y a pas eu regravure.
Les pilosités sont en relief et non dégagées par un creusage en périphérie de chaque poil/cheveu.

L'argument de l'état du champ hors grènetis n'est pas non plus recevable car on voit très bien que c'est  une zone de faiblesse de frappe. Le flan était trop peu épais ou alors la frappe a été un peu inclinée dans cette zone. On voit que chaque grain du grènetis est plat. A l'inverse, on voit bien que la zone au delà du grènetis au revers est parfaitement nette dans la partie supérieure.

Le flan est granuleux avant la frappe, et c'est la frappe qui lisse la surface au contact du coin toujours bien lisse. Le champ du coin est plus lisse que les reliefs du portrait, car le lissage intervient avant gravure du coin. Il est en effet plus difficile de lisser le coin dans les creux ! Dans les coins que je grave, j'ai le même effet ! C'est pour ça que le portrait est moins lisse, à part dans le cou, partie facile à lisser.
Notez que lors de la frappe, la pression à l'intérieur du grènetis est toujours plus forte qu'au centre. Il y a donc beaucoup plus souvent des faiblesses de frappe en périphérie.

S'il y avait eu une opération de regravure/lissage du champ hors grénetis au revers, comment expliquer alors qu'à l'avers, pourtant plus important, il n'y aurait pas eu le même soin de lissage ?

C'est grâce à l'état FDC que toutes ces observation sont possibles ! Il est rare de pouvoir observer tout ça sur des monnaies antiques. De mon côté, comme je le disais, je peux l'observer sur mes productions car elles sont FDC également, et j'ai aussi beaucoup plus de facilité à lisser les cous que les visages. Il faut aussi se dire que les parties creuses du visage reçoivent moins de pression à la frappe que le champ qui est plus "bas" (zone la plus fine de la monnaie car la plus écrasée). Ces deux effets (lissage du coin et moins de pression dans les creux) se cumulent.

Les flans des monnaies du IVe sont préparés plus fins que les flans des monnaies antérieures (deniers surtout)... cela entraîne davantage de faiblesses de frappe et une moins forte pression du métal dans les creux. Au moyen âge, les reliefs sont encore plus ténus et les flans sont super fins avant la frappe, avec des faiblesses de frappe quasi systématiques.

Exemple sur ce Guldentaler alsacien de 1571 : la légende MONETA est une zone de faiblesse de frappe, et on voit bien le côté granuleux comparativement à la zone bien lisse COLMARIENSIS et du reste du champ :
Nummus trés argenté Combin10
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Nummus trés argenté   Nummus trés argenté Icon_minitimeLun 15 Fév - 21:12

OK, vous m'avez convaincu sur la non regravure des tifs....!!! confused oui oui oui

C'est peut être aussi la photo et l'éclairage qui m'ont donné cette impression bizarre de retouche/chevelure trop nette...

Edit : la frange du front me chiffonne quand même..... (ouh le teigneux....!!! hein69 lol! mdr6)
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mialek
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MessageSujet: Re: Nummus trés argenté   Nummus trés argenté Icon_minitimeMar 16 Fév - 21:03

Merci à vous !
Du coup, si elle n'a pas été retouchée, elle est dans un sacré état !
La chevelure et le drapé du revers n'ont subi aucune usure…
Elle a certainement assez vite fini dans un pot à thésauriser.
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Pescennius
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Pescennius


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MessageSujet: Re: Nummus trés argenté   Nummus trés argenté Icon_minitimeMar 16 Fév - 22:33

Oui, c'est une monnaie en état SUP !
C'est juste cette absence de patine qui donne un drôle d'effet...mais c'est tout-à-fait "réparable" avec du foie de soufre ou même des oeufs !
https://objectif-bijoux.com/comment-noircir-l-argent/
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