Numismatique de l'antiquité
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 Les PROBVS de Zafeu

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Uzes
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeJeu 5 Nov - 0:23

Pas vraiment d’enquête, je n’ai fait que suivre les conseils avisés de Barnaba:
« Until you find a better specimen from the same die which clearly shows a horseman or some other elaborate scene ‘seen’ by Amictvs I do not believe that at this stage there is sufficient evidence to back your hypothesis »

Pour le lien, toutes mes excuses, il suffit d’y rajouter 1 à la fin. C’est effectivement une monnaie interessante malgré son état car elle est aussi de même coin de revers que la tienne.

Pour la monnaie de FAC à la scène d’adlocutio, je la trouve plutôt convaincante avec son personnage dressé sur une estrade, sans pouvoir affirmer qu’on n’ait pas là aussi une image construite sur un bouclier plus commun représentant deux ou trois rangées de soldats.
Les PROBVS de Zafeu - Page 13 03653910

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=122775.msg739991#msg739991
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeJeu 5 Nov - 21:42

Zafeu a écrit:
Merci pour ce travail de détective privé, les amis, vous avez raison !

I told you Olivier that there is no elaborate scene on the shield but rather a floret from the very beginning without the need of conducting any extensive detective work Wink Wink

So I guess I don’t need a new pair of binaculars after all Laughing
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Uzes
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeDim 8 Nov - 12:44

It’s nice to have certainties, but faith is not a proof and it’s always better to convince with evidence those who disagree. The search for die links (with one of the coins you mentioned at first) is not an extensive detective work, it’s just using the most basic tool of numismatics, and often avoids pointless discussions...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeDim 8 Nov - 14:16

La foi est une certitude, une preuve, elle est inconditionnelle, inébranlable et irréfutable pour tout ceux qui y adhèrent ....
(quoique une foi bien branlée, ça puisse des fois infléchir certains à terme.... !! lol! )

D'aucun nomment d'ailleurs cela "dogmatisme" .... !!! Laughing

Il est donc toujours très difficile de convaincre du contraire ceux qui y croient, même parfois avec des preuves patentes... !! Wink
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeDim 8 Nov - 14:26

@ UZES et BRUTUS: je ne comprends rien à ces dernières remarques, puisque je me suis rangé à vos arguments...

Pas grave, vous ne me verrez guère réapparaître dans les prochains temps, car je me focalise sur d'autres hobbies.

Bonne chance à tous, et prenez bien soin de vous.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeDim 8 Nov - 14:41

Oui tout à fait, tu m'avais presque convaincu aussi (seule la position de l'empereur me posait un soucis...) , et tu as comme nous tous pu mieux comprendre ce décor qui demandait un éclairage....

D'ailleurs mon dernier post, n'avait absolument rien contre toi, mais résumait simplement, une réalité globale (avec un petit bonus à vocation humoristique sans aucune méchanceté ni prétention ...!!lol! )...

Je suis le premier à avoir parfois souvent des certitudes,, battues parfois en brèche par la réalité .... Embarassed

Heureusement, étant par accident un être tout à fait sans foi ni loi, ça me permet facilement de retourner ma veste quand on me prouve que j'ai tort...!!! diabolo mdr6

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Uzes
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeDim 8 Nov - 14:51

@Zafeu: Il n'y a pas lieu de se formaliser de ma dernière intervention qui s'adressait à Barnaba bienvenue

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeDim 8 Nov - 18:45

Faire des hypothèses est indispensable (il aurait pu y avoir une scène avec la représentation d’un empereur…), les défendre est nécessaire (les contours déformés de l’ornement du bouclier sont singulièrement inhabituels…), les abandonner si elles sont démenties est normal (les liaisons de coins sont une bonne réfutation).
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeDim 8 Nov - 20:39

Uzes a écrit:
It’s nice to have certainties, but faith is not a proof and it’s always better to convince with evidence those who disagree. The search for die links (with one of the coins you mentioned at first) is not an extensive detective work, it’s just using the most basic tool of numismatics, and often avoids pointless discussions...

barnaba6 a écrit:
Zafeu a écrit:
Ticinum, RIC 388 buste E2, bouclier décoré.

Je pense voir, de droite à gauche, un cavalier galopant à droite (le prince?) suivi de soldats portant ce qui semble être des palmes (attributs de la victoire).

I don't think there is any elaborate scene decorated on the shield of this particular coin but it's rather you who really wants to see something there:)

It's best to compare your coin with other known specimens from this exact obverse die (where the shield is better preserved) as well as coins from a very similar die clearly cut by the same engraver operating in the 5th officina at Ticinum. All these remaining coins have either a floret on the shield or simple rows of dots, none of them have a scene with a horseman:  

https://probuscoins.fr/coin?id=2631
https://probuscoins.fr/coin?id=2889
https://probuscoins.fr/coin?id=3731
https://probuscoins.fr/coin?id=1122

I am simply rather sceptical when it comes to identifying hitherto unknown shield decorations on specimens which are not too legible while other known specimens from the same or very similar dies do not have such decorations


I couldn't agree more with you that die analysis is the the most basic tool of numismatics, and often avoids pointless discussions. As you can see, already in my first post above I shared links to other coins from the same die as Olivier's (Zafeu) coin where there was a nice floret visible. So I based my original scepticizm about Olivier's hypothesis of an elaborate scene on the shielf based on die analysis, not some unfounded hunch:)

On another note, I was a bit surprised that when I posted the above links they did not seem to have convinced many people, including Olivier. Whereas when you compared pictures of coins directly in the thread (including one picture form the link which I provided earlier) that was the evidence which concinved everybody. Next time I will do the same and upload pictures directly in the thread rather than post links. It seems more efficient:)

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeMar 1 Déc - 16:29

Serdica, RIC 887.
Petit état, mais rarissime pour l'exergue pointée en officine 2: absent de la base, absent de coryssa, 2 ex dans l'étude de Ph Gysen (tous bustes et titulatures confondus).

Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Probu198
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeMar 1 Déc - 19:55

Encore une bonne pioche, bravo super1
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeDim 13 Déc - 18:53

RIC 704 Alföldi 41-115

Césure de titulature différente de l'exemplaire de Barnaba.

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Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Captu289
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeDim 13 Déc - 19:09

Y a-t-il une distinction signifiante à faire entre lance et long sceptre sur l'épaule ?
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeDim 13 Déc - 19:59

AMICTVS a écrit:
Y a-t-il une distinction signifiante à faire entre lance et long sceptre sur l'épaule ?

L'attitude et donc le message visuel doit être le même (ou peu s'en faut....), toutefois il n'en reste pas moins une nette différence de finitions de l'extrémité pour les 2 cas, et donc une volonté de différentiation dans la représentation...

Bastien avait remarqué ces 2 cas, et les avait séparé en E et E1....Après, est que le message d'origine était différent, où s'agit d'une variante liée aux graveurs...??
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeSam 19 Déc - 11:06

RIC 731 Siscia 2nde officine

Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Probu201
Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Captu290
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeSam 19 Déc - 13:48

super1
Un exemplaire dans ma collection (ex.Barnaba)
https://www.colleconline.com/fr/items/156141/monnaie-antique-av-jc-a-ap-romaine-provinciale-221-probus-restitvt-orbis-xxi-b
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeMar 26 Jan - 22:11

Un petit Probus attrapé au passage car quasiment donné.

Probablement assez rare (absent des bases):

RIC 672 Alföldi 27/48.

Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Probu205
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeMar 26 Jan - 23:20

L'espace entre le P et A de AVG me chagrine, l'haste la lance faisant la césure ? je crois discerner un F effacé ?  hein4 à vérifier dès réception !


Dernière édition par KRIKRI58 le Jeu 28 Jan - 9:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Jan - 16:21

KRIKRI58 a écrit:
L'espace entre le P et A de AVG me chagrine, l'haste faisant la césure ? je crois discerner un F effacé ?  hein4 à vérifier dès réception !

Je ne pense pas. D'ailleurs, la version P F n'existe pas dans Alföldi avec ce revers Wink
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeMer 27 Jan - 22:49

Il existe 2 exemplaires avec buste E1, revers CONSERVAT AVG avec titulature avers IMP CM AVR PROBVS PF AVG mais pour l'officine 1 et l'officine 2
https://www.probuscoins.fr/coin?id=4703
https://www.probuscoins.fr/coin?id=2938
1 exemplaire pour l'officine 4 (Q) avec buste H2
https://www.probuscoins.fr/coin?id=353

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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeLun 15 Mar - 21:02

Modeste RIC 921 1ère émission 1ère officine (24 ex dans l'étude Estiot).
Présente la singularité de "M" liés, au droit comme au revers, et non les "IVI" habituels d'Antioche.

Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Probu212
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeMar 16 Mar - 21:46

Vous trouverez dans le bulletin numismatique n°206 de CGB deux articles que j'ai rédigés sur des monnaies de Probus:

- Atelier de Serdica, d'Aurélien à Probus: interprétation de la ponctuation d'exergue

- 4ème atelier oriental de Probus: un unicum de transition

https://flips.cgb.fr/bn206/20/index.html

https://flips.cgb.fr/bn206/22/index.html
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeJeu 18 Mar - 2:47

bravo2
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeJeu 18 Mar - 11:43

KRIKRI58 a écrit:
Il existe 2 exemplaires avec buste E1, revers CONSERVAT AVG avec titulature avers IMP CM AVR PROBVS PF AVG mais pour l'officine 1 et l'officine 2
https://www.probuscoins.fr/coin?id=4703
https://www.probuscoins.fr/coin?id=2938
1 exemplaire pour l'officine 4 (Q) avec buste H2
https://www.probuscoins.fr/coin?id=353

Alföldi signale les ateliers P, S, T et VI pour ce buste E1 avec titulature P F (Alföldi 27 / 73 à 76), mais pas l'atelier Q.

L'espace étant insuffisant pour un F sur mon exemplaire, il me semble logique de lui attribuer la référence que j'ai signalée, plutôt que de le penser "Alföldi manque" avec un F fantôme.
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitimeMar 30 Mar - 19:43

Lyon, RIC 112, IMP C PROBUS·P F AVG (un seul point dans la titulature). Ex trésor de Guercheville.


Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Probu214


Le coin n'était pas bouché pour les deux points manquants.

Comparaison avec non ponctuée et totalement ponctuée (même police de caractère, peu fréquente):

Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Compar19

La police de caractère courante pour ce type en version "ponctué" est plus petite:

Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Exempl10
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MessageSujet: Re: Les PROBVS de Zafeu   Les PROBVS de Zafeu - Page 13 Icon_minitime

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