Tétradrachme de Catane sujet à débat

bonjour,

ce post portera sur le tétradrachme de Catane sur lequel repose de très gros doutes. Etant l'acheteur, je crains de ne pas être assez impartial en dépit de mes efforts, donc n’hésitez à me remettre en place ou à détruire mes espérances du moment que cela est argumenté bien sur.

Pour rappel le monnayage de Catane est considéré comme l'un des plus beaux de Sicile. On connait généralement les Apollons de revers aux profils très réussis même si les conservations sont majoritairement assez moyennes. Il existe antérieurement de très belles séries au taureau androcéphales et à la Niké au revers qui sont aussi de franches réussites. Sans parler de l'Apollon de face très connu.

Concernant les Apollons, on distingue une frappe en particulier qui se reconnait à la finesse vraiment exceptionnelle du visage assez caractérisé et la présence (sur flan complet) d'une feuille à l'arrière de la tête. Ce type précis est dit du "Maestro della foglia). On retrouve trace de son travail et de cette signature "végétale" sur une petite série de bronzes de Piakos (tjrs Sicile) d'ailleurs outrancièrement copiée et probablement dans le travail de certains coins d'autres cités.

Cette monnaie en soi fait partie des "masters" siciliens. Elle est datée entre 415-410. soit un laps de temps très réduit.
Je vais essayer, et toutes aide est bienvenue, de lister via des bases d'archives tous les tétradrachmes des mêmes coins passés en vente et illustrés.
Je précise qu'un excellent travail a déjà été fait en ce sens, et concernant cette même monnaie, par des italiens sur le site DeaMoneta.


En référencement ce coin appartient au très important Groupe III. Deux coins de droit à ce type (sauf erreur de ma part) et étant rappelé que l'avers porte le quadrige et que l’Apollon est au revers :
O29 et O30
R46 et R47

Sur les bases que j'ai consulté 8 exemplaires connus (mais je pense que l'info date un peu et peut-être peut on y ajouter un ou deux autres exemplaires apparus sur les dernières années.
Je vais ce soir ou courant de la semaine continuer les recherches et mettre des photos.

Voici pour comparaison 3 exemplaires dont celui en "litige". J'ai cerclé les points qui ont attiré l'attention des collègues italiens. si certains d'entre vous peuvent mieux faire en photo, ou arrangement, n'hésitez pas? J'essaie de me dépêtrer avec un truc paint. J'ai un peu modifier l'éclairage du mien pour correspondre aux couleurs


des 2 autres.

Le second exemplaire est considéré comme le plus bel exemplaire (CNG). Les coins sont frais et la conservation quasi FDC. Le second exemplaire est de conservation plus moyenne et les coins semblent déjà assez usagés. Intéressant je pense pour noter les variations entre 2 exemplaires surs.

pour réagir, il serait bon de savoir quelle est la monnaie qui te pose probleme, et d'avoir toutes les monnaies a la meme échelle, car la franchement il est très difficile de faire des comparaisons...

Je suis d'accord mes photos sont incontestablement nulles. Je réessayes différemment


Ceci est la pièce sujette à discussion.

Ceci est l'exemplaire Triton XVIII, Lot: 358

Triton V Sale, 16 Jan 2002, lot 1180

Harlan J. Berk Ltd. Sale 206 15 Nov 2018 lot 48

Pour faciliter la comparaison.

Merci mssieur. C'est bien mieux. Mais comment faites vous !!

Tu redimensionnes les images à 800pix de largeur quand tu upload. Avec Paint, tu peux aussi coller l'avers et le revers sur la même image.

Je me suis permis d'attirer l'attention d'alexandre323 sur cette monnaie parce qu’elle a été beaucoup commentée sur d'autres forum et sur des groupes privés.

Il pourrait s'agir d'un coin obtenu par transfert, retaillé puis frappé sur un flan authentique (ou pas)

Je vais juste illustrer quelques points.

Il n'y a pas beaucoup d'exemplaires connus frappés avec ces coins. Je propose de la comparer à 6 autres exemplaires non contestables de la frappe la plus "fraîche" à la plus usée par la circulation au revers

NAC 72

Gulbenkian

Londres

ANS

Roma

Paris


Cette présentation permet d'écarter la condamnation directe par comparaison des mèches qui est le plus souvent mise en avant  :



La monnaie est regravée c'est une quasi certitude mais l'évolution avant regravure  semble cohérente lorsque l'on compare avec la monnaie de Roma ou de Paris.

En revanche je trouve plus inquiétante l’ethnique et "la cassure de coin" sur la bouche



Entre autres choses ...

Bonjour Brennos.
J'avais déjà noté tes compétences et je te remercie de m'aider sur le sujet. Merci surtout pour l'aide photographiques et les capacités ainsi offertes de comparaison. Il n'est jamais agréable d'avoir acquis chère une monnaie qui pose problème, surtout quant elle fait partie des "iconiques" qu'on a toujours rêvé d'avoir.
Je me fait l'avocat du diable (ma pièce donc).
en premier lieu, je suis d'accord avec toi, il y a du avoir un "regravage" partiel (c'est dommage)
Portant sur la petite protubérance que l'on retrouve sur la plupart des exemplaires surement authentique juste au dessus de la couronne, j'ai quant même relevé que l'exemplaire Roma ne le présente pas. C'est d'ailleurs, je trouve, l'exemplaire qui se rapproche le plus du miens.
Ainsi sur la lèvre de l'Apollon Roma on ne retrouve pas ce dessin charnu et plus élégant d'une lèvre supérieure un peu courte.

L'ethnique pose plus de problème. en ce sens c'est l'exemplaire ANS qui se rapproche le plus du mien. Mais sans expliquer les petits espaces vides du A ni le dessin très particulier du K. La frappe antique peut elle expliquer ces différence. Force mécanique sur flan court, regravure de certains détails du coin ?

L'autre point litigieux est à l'avers sur le grènetis remontant à gauche. Incontestablement la "jonction de ce grènetis sous l'exergue se fait en continuité avec la roue. Pas sur le mien où il semble arriver au milieu de l'axe.
Je relève cependant (et oui j'essaie de défendre mon petit..) que sur l'exemplaire Gulbenkian, qui présente un décentrage sur cette partie du char, le grènetis donne l'impression de remonter "plus tôt" et que la jonction semble, ou donne l'impression, de se faire au même niveau que sur mon exemplaire.
De plus, sur l'exemplaire Triton je note un double grènetis assez visible sur le haut à droite et discernable sur le bas. Surfrappe ou "tremblotte" du marquage.
La difficulté est liée au flan particulièrement court ce qui, il faut bien le reconnaître, n'est pas la norme pour cette série ou l'avers, surtout, semble avoir été centré avec soin.

En main la monnaie n'est pas déplaisante mais mon 1er ressenti a été mitigé car j'avais le sentiment d'une frappe fraîche. A la reprendre plusieurs fois mon ressenti devient plutôt positif. Il est vrai que sa patine n'est pas optimale même si il y a de fortes chances qu'avec le temps elle développe une belle iridescence et prenne le "toning cabinet".

Je tiens à saluer ton professionnalisme et ton implication. A toi et aux autres je précise. Ta collection et tes participations révèlent un vrai niveau. Merci à tous

Bonjour Alexandre323,

Je penses qu une telle monnaie rare et de Grand Prix doit faire l objet d une contre expertise par au moins un expert de haut vol reconnu internationalement pour ce type de monnaie. Je pense que tu peux aussi obtenir un avis d, un des conservateurs du cabinet des monnaies à Paris. Une expertise doit se faire avec la pièce en main.

Une telle monnaie de musée , je l ais vu à Lisbonne à la fondation Gulbelkian que je recommande à tous de visiter. Avoir le pèdigrèe sur plusieurs gènèration de cette pièce me semble aussi intèressant, et une telle pièce à forcément un pèdigrè que l on peux retrouver, pas seulement divers passage en vente.

Cela te permettras en cas de problèmes de faire jouer la garantie de Elsen qui est à vie si c est un faux ou que Elsen à omis de signaler la regravure. Notons que on peux acheter un exemplaire regravure vu la raretè mais cela doit être signalè et il y a une dècote. Elsen s impose de le signaler lors d une vente.

Je serais toi je ferais lever le doute, car si tu as toujours un doute! Et on le sent, tu auras toute ta vie mins de plaisir à avoir cette monnaie.

Je ne suis qu un novice en numismatique mais pour ce qui est expertise j ais eut en philatelie des mentors reconnus internationalement comme experts donc je connais un peu la problématique.

Je tiens à souligner aussi que nombre de musèes et cabinet des mèdailles possède des faux, les conservateurs plutôt que de reconnaître leur lacunes ou plutôt celles de leur prédécesseurs le passent sous silence dont l un des exemplaires de cette monnaie en photo peux être un faux présent dans un grand musèe. Un faux dans un musèe deviens un vrai tout comme une monnaie avec un prestigieux pèdigrè et certifièe authentique par les plus grand experts , aucun experts n osent alors contredire ses prestigieux confrères qui ont parfois ètè leur mentors.

Si tout les grands experts et le pèdigrè de ta monnaie la rends authentique, elle seras authentique (peu importe ce que l on en dis sur les forums, et tu pourras être rassurer et avoir 100 % de plaisir. Si tu reste dans le doute fait toi rembourser.

Mon humble contribution à ce fil.

Salut fineoldcolelctor. J'ai bien pensé au Cabinet et je vais tacher d'y aller en janvier. Mais ils n'auront qu'un avis consultatif.
Pour l'expert de renommée mondial QUI ? Je sais que si je débarque chez nos experts de vivienne ou richelieu leur avis sera influencé positivement si j'indique le pedigree, négativement si je joue origine indéterminée. Et il n'y a rien de plus têtu qu'un expert qui a donné son avis !!
et oui les faux pullullent. Le Médaillon d'Aboukir, l'Eukraditon, et d'autres sont toujours l'objets de doute. Tout comme la Nefertiti de Berlin et certains tableaux célébres.
Mais si vous voulez vraiment vous amuser, ou devenir fou, penchez vous sur l'art chinois. La entre les copies d'époques se voulant une reprise d'hommage dans le style de, les faux, les fabrications traditionnelles actuelles, les experts incompétents et certains totalement dénués de scrupules, les techniques hypersphystiquées qui bernent même le carbone14 c'est un grand festival. Au vu des prix on comprends cependant l'attrait.

Alexandre323, tu as dis un point important si plusieurs des plus grand expert ont dis quel est authentique, je penses que aucun autre expert n oseras dire le contraire et alors elle est authentique pour toutes les grandes Maison et d ailleur elle l est peut être 100 % authentique.

À Bruxelles tu as Van Der Schueren Jean-Luc membre du comité collégial d expertise de l AINP. Je sait qu il a fait parti des 2 experts sur 3 du comitè qui ont dèclarè fausse une monnaie de 30 000 dollars vendu par Lantz, Lantz à prèfèrè quitter l AINP suite à cela..no comment...

Nos raisonnement sur un forum ne compte pas seul l avis de plusieurs grands experts compte. Une telle monnaie tout les grands experts savent qui l as expertisè et personne ne donneras un avis nègatif et tu ne pourras la prèsenter anonymement. Tu l as fort bien pour l art chinois et je l ais vècu pour la philatelie.

Quand  je vais à Berlin j aime admirer le buste de Nèfertiti mais je sais qu il est douteux et pourtant je l admire. D ailleurs pour des raisons de conservation on admire souvent la copie d un chef d œuvre dans nombre de musèe et non l’original conservè dans un lieu ultra protègè et adaptè à sa le protèger pour l avenir, ce qui est le rôle des conservateurs qui portent bien leur titre.

Dans le cas présent aucun "grand expert" comme tu dis ne s'est prononcé et je pense que Nomos rembourserait la monnaie si une expertise officielle de l'IBSCC venait à la condamner. C'est ce que je conseillerais à alexandre323.

La dernière chose à faire c'est de la montrer rue Vivienne ou rue de Richelieu pour avis.

Brennos a écrit:

Dans le cas présent aucun "grand expert" comme tu dis ne s'est prononcé et je pense que Nomos rembourserait la monnaie si une expertise officielle de l'IBSCC venait à la condamner. C'est ce que je conseillerais à alexandre323.

La dernière chose à faire c'est de la montrer rue Vivienne ou rue de Richelieu pour avis.

Très sage conseil Brennos.

Merci les amis, si vous permettez ce terme.
Je passerais au Cabinet juste pour avis. Le recours IBSCC je vais y réfléchir mais ça doit être assez compliqué je suppose.
Pour nos experts Vivienne et richelieu je vous suis car diverses expériences m'ont démontré la variabilité de leur compétences. Je citerais ce cas il y a environ 15 ans auprès de l'un d'entre eux. Expert prés les tribunaux et vraiment caractériel (je pense que certains le reconnaitrons). J'avais alors une petite collection et les circonstances m'obligeait à la vendre. Un des pires jours de ma vie je dois dire. entre autres j'avais un bronze de Agyrion très rare et un tétradrachme archaïque de Syracuse (coiffure en petit pointillés) extrêmement bien conservée. L'une des monnaies que je regrette le plus.
bref, il examine le lot me propose un prix ridicule (vu mon urgence) soit environ 5000frcs pour une quinzaine d'Alexandre et Lysimaque. Je sort mes 2 trésors afin d'augmenter le pécule. Il regarde et me jette "faux, bien tenté jeune homme". Je nie il insiste et tourne au rouge. Je me calme et lui demande posément s'il a le Rizzo. Je lui indique ensuite la planche où figure mon tétra (qui avait d'ailleurs son pedigree indéniable. Réponse, "copie exacte de l'original !" Ok la Agyrion est également référencée. "M'en moque, reprenez vos mer.. et sortez". Finalement Berthelot a conclu avec moi.
j'ai vu passé un statère d'or de Rhodes en vente une autre fois (indéniablement faux, mal moulé, horrible). contact pris avec le professionnel qui n'a pas voulu démordre mais au bout de quelques jours a dû le retirer.
bon quant l'amour propre s'y met c'est comme avec les avocats ou les toubibs, nos "experts" ont dû mal à revenir sur leurs décisions.
La Néfertiti est splendide fineoldcolelctor. Vraie ou fausse n'a plus vraiment d'importance c'est une icone.
Merci mille fois pour ce partage.

A mon humble avis, toutes les monnaies présentées dans ce post sont 100% authentiques. Une petite surcharge en relief sur la monnaie peut tout-à-fait être le résultat d'un coup dans le coin. Les fines lettres de la légende sont partiellement effacées par un glissement du métal, c'est habituel et normal. Idem pour la roue du char, qui provient d'une irrégularité du flan. La ligne en relief sur le haut de la bouche peut être une retouche du coin.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de monnaie regravée car on a du métal en plus et pas en moins. C'est plutôt des retouches ou des coups sur le coin.

Une copie par moulage n'est pas envisageable (Brennos parle de transfert pour refaire un coin en creux, mais je ne vois pas à quoi cela correspond). Même avec le matos de la monnaie de Paris, on ne peut pas copier un coin avec autant de précision.

Je vois habituellement des faux partout, mais ici, vraiment, je n'ai aucune crainte devant ces 6 tétras !

Pescennius je t'aime
bien sur cela reste un avis mais comme il rejoint grosso modo le mien...

Voilà déjà un avis rassurant de quelqu'un plus que compétent en matière de reproduction de monnaies

Ce ne sont évidemment pas les six tétras que j'ai posté qui posent problème...

N'ayant aucune compétence en matière d'explications sur les défauts de frappe, je ne fait que souligner ce qui me semble très inhabituel et donc suspect de prime abord.

En revanche je persiste à dire que cette monnaie a été retouchée ce qui n'est malheureusement pas inhabituel, cf ce tetra de Syracuse.



Pour ce qui est des coins obtenus par transfert à partir de monnaies authentiques, c'est une méthode qui semble connue des faussaires depuis longtemps. Il y en a beaucoup publiés sur le FAC. J'ai dans mon "black cabinet" des monnaies frappées (et souvent pressées en fait) avec de tels coins.

pour les retouchées, chez moi, et aussi Syracuse j'ai celle-ci que j'espère pouvoir changer à terme:

Quel dommage ces retouches... sur les deux tétras de Syracuse (celui de droite de Brennos et celui d'Alexandre323), c'est flagrant.