Denier de Galba frappé en Hispania - en apparence inédit.

Je ne suis pas spécialiste de Galba mais quand la référence du monnayage de cet empereur me dit qu'il s'agit d'une monnaie issue du même coin que les deux autres, je ne sais pas pourquoi mais j'ai tendance à le croire !  

En tous les cas, la méthode sérieuse d'une étude de coin ne réside surement pas à superposer des photos l'une sur l'autre alors qu'elles n'ont pas le même axe de prise de vue ! Comme il ne faut pas croire tout ce qui est écrit sur Wikipédia !    Mieux vaut appréhender l'étude par une méthodologie sérieuse, de visu en analysant toutes les données et la doc à notre disposition.

Par contre, as-tu réellement des images des faux espagnols (anglais du XIXe maintenant) de monnaies de Galba ?  

Ce faux là est espagnol :


J'ai juste tapé Remoneda + galba... ça m'a pris 5 secondes.

A première vue, cette monnaie fait plus penser à un jeton de caddie qu'a une monnaie romaine ! Il ne trompera personne ! Si les faussaires espagnols produisent de telles monnaies, on est tranquille pour un moment.
Ce que tu nous montres ne ressemble donc pas du tout au denier d'Edouard ! Il n'y a pas de comparaison possible entre ces faux la et la monnaie en question...

Oui, c'est bien ce que je dis au dessus, vu le travail subtile effectué, révélé par l'enquête, je vois mal ce denier sortir d'un atelier de faussaire espagnol contemporain. C'est plus proche de la méticulosité des graveurs et galvanoplastes du XIXe. Mais pour le coup, identifier la source risque bien d'être impossible.

Heureusement, les copies espagnoles sont souvent des moulages réalisés avec peu de soin.
J'en profite pour donner un lien qui regroupent des copies "ibériques". Comme on peut s'y attendre, les monnaies antiques espagnoles sont copiées majoritairement par des espagnols :
http://www.denarios.org/falsas/
On peut aussi passer du temps sur ce forum espagnol, qui ressemble au notre :
http://www.imperio-numismatico.com/
On peut y retrouver de nombreuses discussions sur les faux qui circulent sur le marché espagnol.

...donc quand "on ne peut pas identifier la source", de plus anglaise du XIXe de surcroit, on ne peut pas affirmer avoir "démasquer" un faux par moulage ! CQFD.

Nous avons démasqué le faux, malheureusement pas l'auteur. Mais il est probablement décédé depuis un siècle...

Pour revenir à la monnaie, voici un agrandissement d'une zone intéressante. Il s'agit apparemment d'un éclatement de la croûte d'argent, laissant apparaître un métal très foncé. Il est possible que ce soit un métal à bas point de fusion, car les électrotypes (galvanoplasties) sont formes des croûtes qui sont souvent remplies par coulage d'étain ou de plomb :

Pescennius a écrit:

Nous avons démasqué le faux, malheureusement pas l'auteur. Mais il est probablement décédé depuis un siècle...

 

C'est l'anglais du XIXe le vrai coupable !!

Es tu certain qu'en réduisant un peu l'échelle de la photo de droite , que le "calque" ne connaisse plus de décalage et vienne parfaitement s'adapter sur les 2 revers ......???

J'ignore si c'est un faux ou un vrai , mais ta vision d'une regravure partielle du grenetis et de la légende hors champs , ne me semble pas crédible , dans un processus de copie par moulage .....

Le moins qu'on peut dire est que cette monnaie a généré pas mal de discussion, et je vous remercie pour ça.
 
Mon avis personnel est plutôt favorable (sinon je l'aurais pas acheté!)  
Ce que m'a en plus convaincu a l'achat a été l'opinion professionnel de 3 marchands de monnaies antiques qui ont tous examiné la monnaie de prés.
J'ai aussi montré la monnaie a un ami collectionneur qui s'en connait avec le pièces espagnoles depuis plusieurs années (il habite la bas). Son avis aussi est positif.

(Il y avait aussi pas mal des marchands Français dans la bourse, mais je les ai pas consulté car je les connais pas)

Pour finir, merci pour le lien sur le monnaies antiques espagnoles. très intéressant!

Oui, Brutus, je suis certain que l'échelle de la monnaie est la même pour les deux et il n'y a pas d'erreur de parallaxe dans les photos, ça aide beaucoup. J'attire de nouveau votre attention sur le fait que le reste de la monnaie, même l'épi de maïs, est parfaitement bien placé, alors que le grènetis juste à côté est fortement décalé à gauche. Vous pouvez redimensionner le tracé dans tous les sens, le décalage subsistera.

D'ailleurs, le diamètre du grènetis de la monnaie d'Eduard est plus grand que pour la monnaie authentique. Si on reconstitue le cercle, il ne laisse aucune place pour les lettres. Ce grènetis bidouillé coupe la légende.

Je suis très habitué à reconstituer le grènetis hors champ des monnaies, je le fais à chaque fois que grave un médaillon d'après photo. C'est une opération simple et reproductible sans erreur.

A lui seul, le grènetis met hors-course la monnaie. Deux monnaies issues du même coin auront toujours des grènetis superposables, c'est indiscutable.

A cette observation s'ajoute :
-> Une position trop basse des lettres reconstituées
-> Une absence de traces du métal chassé en périphérie au niveau du grènetis pour la monnaie d'Eduard (traces pourtant présentes sur la monnaie originale.
-> Un centrage et un contour identique sur le deux monnaies (mathématiquement impossible, surtout avec deux coins de droit différents).
-> Un type rare de denier de Galba, qui est un empereur rare donc intéressant à copier.
-> des reliefs flous, peu compatibles avec une monnaie frappée.
-> des boursouflures, cassure et éclatements laissant apparaître une matière très sombre qui n'est certainement pas de l'argent (voir aussi l'usure au centre du bouclier !).
-> Un style de gravure pour l'avers qui en plus d'être méconnaissable, est en totale discordance avec l'avers de la monnaie authentique
-> Le modèle authentique provient du British Museum, dont le laboratoire de moulage a sorti des quantités de moulages de qualité "pour étude". Robert Ready employé du laboratoire, en a produit des milliers, grecques et romaines principalement, en monoface, en biface. Personnellement, j'en possède 60 (électrotypes monofaces).

Concernant ta remarque, Brutus, sur le fait que la regravure ne soit pas crédible, je t'invite à faire comme moi depuis 20 ans : manipuler, mouler, démouler, gratter, sculpter etc etc. Tout est possible. Un électrotype, c'est une fine feuille d'argent (ou de cuivre, selon le bain employé)... ça se plie, se travaille au repoussé, se martèle... on peut parfaitement rabattre les bords vers l'extérieur, retrouver le relief d'origine par la technique du repoussé, rafraîchir ou poinçonner un nouveau grènetis. On peut travailler la croûte de métal depuis l'intérieur ou même l'extérieur.

J'ai la chance de pouvoir vous parler en connaissance de cause. Je dessine (en 2D, 2D1/5 et 3D), je moule, je frappe, je grave à la main, au laser, à la fraiseuse CNC, j'estampe, je sculpte, j'électro-dépose. L'avis que je donne est donc aussi un avis d'expert.

Une expertise malheureusement non reconnue ici. Cela m'attriste.

Au fait, maintenant qu'Eduard a acheté la monnaie, il sera sans doute possible d'obtenir prochainement une ou plusieurs photos de la tranche. C'est un élément important pour ce type de cas de figure...

si la monnaie est authentique bravo à l'acheteur, il a une belle rareté!

je collectionne Vespasien donc je ne vais pas donner mon avis, je ne suis pas spécialiste de Galba.


IL y a-t-il quelqu'un qui aurait une photo d'un denier de Galba avec un buste dont le style serait similaire? Je serais intéressé à la voir, vous pouvez la poster ici. Personnellement il n'y a rien qui me fasse penser à Galba dans la photo ci-dessus.

Je m'invite dans la discussion, avez-vous remarqué le motif qui ressemble à un "m" au dessus de la tête de la divinité ?

Pescennius , je ne nie aucunement ton expérience dans les moulages ou copies , et moi même j'en ai une certaine qui remonte même à plus de 35 ans , mais uniquement par des procédés très classiques et artisanaux , pour ne pas dire expérimentaux et empiriques ...

Je reste cependant quasi certain qu'en diminuant un chouia la taille de la monnaie de droite , le calque sera parfait dessus ...

simo75 a écrit:

IL y a-t-il quelqu'un qui aurait une photo d'un denier de Galba avec un buste dont le style serait similaire? Je serais intéressé à la voir, vous pouvez la poster ici. Personnellement il n'y a rien qui me fasse penser à Galba dans la photo ci-dessus.

Voici quelques deniers de Galba dont les portraits ressemblent en quelque sorte a la monnaie en question:
(provenance: ventes listées en acsearch)

et encore 2 deniers tout récemment vendus:





J'en conclut que le portrait du denier en question ne différé pas trop du style
des deniers connus de Galba.

Le style qui se rapproche le plus est le 2e exemplaire, mais ton exemplaire reste atypique, il a perdu totalement les traits de l'empereur, principalement à cause d'erreurs de proportion énormes. Par exemple, sur la totalité des exemplaires présentés, l'oeil est correctement placé, c'est à dire à équidistance entre le haut de la tête et le menton. Sur ton exemplaire, l'oeil est vraiment trop haut.
Après, oui le style du portrait est atypique, mais il est tout-à-fait possible qu'il soit l'oeuvre d'un graveur antique. Je trouve juste que le style ne plaide pas en faveur d'une monnaie authentique.

Le seul point qui constitue une preuve est le bidouillage du grènetis. Si je trouve le temps, je présenterait d'autres tentatives de superposition avec des changement de taille de monnaie, avec différents diamètres du cercle formé par le grènetis. Je suis cependant certain qu'il est vain de diminuer la taille de la monnaie d'Eduard, car elle est déjà parfaitement à la bonne taille. Changer la taille en se basant sur le grènetis ne peut que décaler le reste des motifs. Si les motifs sont callés, le grènetis doit nécessairement se caller de la même manière, et ce n'est pas le cas ici.

RE... voilà, j'ai fait une réduction de 3% de la photo de la monnaie d'Eduard :

Comme prévu, il est impossible de superposer l'ensemble. On peut aussi observer qu'il ne fallait pas effectuer de diminution de taille, car le bouclier devient trop petit (observer le bas du bouclier : l'ombre de sa base est nettement au dessus du trait rouge.

Même en déformant l'image, on n'arrivera pas à une superposition satisfaisante, car la distance entre la fleur et le grènetis a été modifiée par le faussaire.

Pour finir la démonstration, voici une tentative à 1,5% (où le bouclier est là aussi trop petit par rapport au trait rouge de référence) :

Je suis d'accord que mon exemplaire reste atypique. Ceci pourrait s'expliquer par la présence d'une croute de 'horn silber' (sais toujours pas comment ça se dit en français...), probablement le résultat d'un prolongé séjour sous terre.

Cette croute déforme le vrai aspect de la monnaie et cache des détails. Un ou deux membres dans le forum allemand on suggéré d'enlever cette couche d'oxydation, mais je préfère ne pas le faire a peur d'endommager le flan.

Je remarque aussi que même parmi les portraits des exemplaires postés ci-dessus (de acsearch), il en existe des différences subtiles dans les traits/expression du visage de l'empereur.

@Edouard:
...en plus de la personne référente pour le monnayage de Galba, 3 vendeurs numismates pros l'ont eu en main et l'ont expertisé en bourse comme authentique . Donc cela va plutôt dans le bon sens, sachant que les vendeurs n'avaient aucun intérêt financier à te dire qu'elle était bonne.  et de plus la valeur de ce denier n'étant pas énorme, je ne vois pas pourquoi tant de bidouillage et d'acharnement pour si peu de valeur.
D'autre part, il existe très peu de faux denier de Galba de frappe espagnole, d'ou mon insistance pour en avoir en photo. Choux blancs !    Les sesterces montrés par Pescennius et vendus par "Remoneda" étant des sesterces romains et non de frappe espagnole, qui eux sont copiés largement mais de façon grossière.
En tous les cas, une monnaie interessante pour le spécialiste.

bonjour à tous , hier je suis tomber sur ça je vous met le lien , il y a des monnaies bulgares et pour les autres je ne sais pas

http://www.denarios.org/falsas/TARRACO.htm

Merci pour tes recherches, katsou, cela dit, j'ai donné ce lien plus haut dans le post.
Concernant le forum ancient coins, rubrique fake, pour les faux répertoriés avec un revers à la légende Hispania, il y a ces deux là :

et


Eduard, je te déconseille de faire sauter la croûte, car il n'y a pas d'argent dessous !
Comme le montrent les photos, il y a un métal noir sous la pellicule d'argent.
Regarde bien au centre du bouclier, mais aussi sous la lettre A et T de IMPERATOR à l'avers.

Ta monnaie n'est pas en argent massif, c'est certain.
Si tu es courageux, tu peux passer ta monnaie au chalumeau à crème brûlée... ta monnaie devrait se liquéfier, laissant une fine pellicule d'argent flottant sur la flaque de métal en fusion.
L'intérieur de ta monnaie apparaît composé d'un métal à bas point de fusion (souvent un alliage plomb-étain, car ce mélange eutectique fond plus vite que l'étain pur).

Le deuxième meme moi qui suis novice il ne me tromperait pas.
Concernant la monnaie d’Eduard je rejoins Iovi pourquoi s’embeter a bidouiller ,

Clair Katsou !
Les faux bulgares ne trompent personne, même pas mon neveux de 4 ans !
Quand à passer les monnaies au chalumeau...quelle méthode !

C'est vrai que le faussaire a clairement passé du temps !
Pour le rafraîchissement du grènetis, c'était rapide et même trop rapide, puisqu'il a été mal placé.
Par contre, là où il a passé plus de temps, c'est pour les zones usées : elles ont toutes été recreusées. Le bouclier usé a retrouvé un bombé parfait, ainsi que les drapés, surtout à proximité des pieds, où les reliefs sont sans doute plus marqués que l'état original non usé.

A priori, ce travail ne peut se faire qu'à partir d'un moule creux, car si on veut rafraîchir une monnaie usée à partir d'un modèle en relief, il faut tout regraver en abaissant une grande partie du champ lisse (comme ce qui est fait pour les sesterces authentiques regravés).

Tout ce bidouillage prend du temps, mais c'est toujours pour augmenter la valeur de la monnaie. Tout ceci n'a d'ailleurs pas toujours pour objectif de tromper ou de se faire des sous. Le faussaire est/était peut-être un passionné qui se faisait juste plaisir à travers la reproduction. Je suis de ceux-là.

Ce rafraîchissement des reliefs était dans ce cas bienvenu, compte-tenu des pertes de détail par moulage, et de l'aspect boursouflé, sans doute présent dès le processus de reproduction. Je doute que cet effet de pellicule soit causé par un séjour dans le sol. Une pièce d'argent de Galba est faite en bon argent. Ce type de boursouflure reste vraiment atypique pour une monnaie d'argent massif. La probabilité que cette monnaie soit en argent massif est pour moi proche de zero.

Ca trolle dur ! Bon, on a bien compris que tu a l'air de tenir personnellement à ce que la monnaie d'Eduard soit fausse, espagnole, anglaise, bulgare ou martienne.   Je ne sais pas pourquoi...
Mais chacun a le droit de penser ce qu'il veut et prendre les avis éclairés qu'il souhaite. Affirmer qu'elle est fausse sans vraiment l'avoir eu en main ni même connaitre le monnayage, je trouve la démarche un peu déplacée pour être courtois.  

Voici donc la suite de l'analyse de mon ami qui a bien voulu consacrer encore un peu de son temps sur cette monnaie. Encore merci Iot:


"Quelques remarques et quelques modestes éléments de réponse à des questions qui ont été posées :

Les quelques copies modernes que je connais de types gaulois de denier de Galba et qui ne sont pas en argent pur ont un poids très différent des étalons anciens. La monnaie BMC 219, qui est un faux moderne, et qui a été analysée par Butcher et Ponting, offre un taux d'étain de 65% pour moins de 15% d'argent. Son poids est de 1,73g. Notons que la monnaie est cassée et qu'il en manque presque la moitié. Même si la monnaie était entière, le poids ne serait pas suffisant pour s'approcher de l'étalon gaulois des monnaies en argent de Galba. De même, sa soeur jumelle - faux moderne elle aussi - vendue par Müller, 82, 06-08.09.1995, lot 512, qui est entière, a un poids de 2,39g. Et la monnaie est préservée dans son intégralité cette fois. Sur ces faux modernes majoritairement constitués d'étain, il manque au moins un gramme au poids normal. La solution consisterait à ajouter beaucoup de plomb pour combler le poids léger de l'étain. Mais les chances d'arriver à 0,04g du poids moyen constaté sur plus de 200 monnaies sont quand même faibles. J'ajoute enfin que, si cette monnaie a effectivement été faite au XIXe siècle, ce qui relève de la spéculation gratuite, le poids moyen des deniers espagnols de Galba n'était pas connu pour être supérieur à celui des deniers romains à cette époque. Encore une fois, ce n'est pas une preuve définitive, mais il aurait fallu que le faussaire ait doublement de la chance de donner à un denier de cette époque un poids anormalement élevé que l'on ne connaissait pas à cette époque.
Idem dans les "ateliers indéterminés" : la monnaie BNF, III, Galba, 12, qui est elle aussi un faux moderne, dont la copie conforme existe au musée de Copenhague, a un taux de cuivre anormalement élevé, et, surtout, ne pèse que 2,96g, quand le poids attendu se situe au-delà de 3,35g.

Toujours à propos des monnaies espagnoles prétendument copiées par les faussaires : je ne parle là que des "types" espagnols, frappés dans les ateliers espagnols. J'écarte évidemment les monnaies vendus par des faussaires espagnols qui viennent d'ateliers gaulois, lyonnais, romains ou africains. J'écarte aussi les monnaies produites dans l'atelier de Rome et qui portent la légende HISPANIA. Ce sont des productions "romaines", et la typologie du revers est indépendante du lieu d'émission. Sur les sites qui ont été indiqués et qui sont utiles (denarios.org/falsas), l'identification des ateliers est largement erronée : la deuxième référence (C253) est un quinaire "lyonnais", alors que le site la présente comme frappé à Tarraco ("acunado en Tarraco") ; la référence F202 est la copie d'un type romain, même s'il y a écrit HISPANIA dessus ; pourtant, elle est indiquée sur le site comme "acunado en Tarraco". De même, enfin, pour la référence F248, qui est toujours un quinaire lyonnais, présenté par le site de manière erronée comme frappé à Tarraco. La monnaie de la fake database de FAC est encore un type romain. J'en reviens donc à ce que j’écrivais : les monnaies représentant le portrait de Galba frappées en Espagne sont assez rarement copiées par les faussaires. J'en connais une petite poignée, et il n'y en a pas sur le site qu'on a indiqué.
Là non plus ce n'est pas une preuve de l'authenticité de la monnaie d'Eduard. Mais il importe d'être précis dans ce qu'on écrit, et de ne pas faire passer son impression pour une loi immuable avant de vérifier.

Enfin, concernant les portraits de Galba : c’est une question intéressante, d’autant plus que la multiplicité des ateliers, leur durée de vie éphémère, l’absence de modèles dans certains cas et le manque d’expérience des graveurs qui ont dû être engagés dans l’urgence ont produit une quantité de styles de portraits tout à fait incroyable.
Certains portraits africains ne présentent aucun des traits caractéristiques de Galba tels qu’on les trouve dans le monnayage tardif de Rome (nez aquilin ; calvitie ; âge avancé ; tendance à l’embonpoint). Un exemple ici, en PJ, d’une monnaie qui porte le nom de Galba sur la légende de droit, mais qui ne montre rien de plus qu’un buste masculin quelconque.





En Espagne aussi, quoique les graveurs aient pu avoir des portraits de Galba à disposition, on peut penser que leur manque d’expérience ou qu’une frappe en début d’activité de l’atelier puissent expliquer la variété des styles. Il faut en fait distinguer deux choses : les monnaies qui ont été montrées par Eduard, qui semble bien connaître le monnayage de Galba et qui ne confond pas les monnaies romaines et espagnoles portant la légende HISPANIA, sont toutes des monnaies produites en Espagne. Cependant, on voit la production de deux ateliers là où le RIC n’en voyait qu’un : les quatre premières monnaies sont d’un premier atelier, et la cinquième d’un deuxième atelier. Dans le post suivant, les deux deniers sont également du premier atelier. On a donc un style de buste qui varie entre ces deux ateliers.
Mais il faut aussi établir une distinction au sein de la production de chacun de ces deux ateliers. Il semble que le « premier » atelier ait débuté avant le « deuxième ». Le style des portraits du deuxième est bien homogène dans son ensemble. Il en va différemment des styles de portraits du premier atelier espagnol. Les premiers types gravés dans celui-ci offrent parfois des styles de portrait assez éloignés de ce que l’on rencontre par la suite. Le deuxième atelier et les monnaies tardives du premier atelier montrent les éléments caractéristiques du portrait de Galba (le nez, surtout), alors que les premières émissions du premier atelier offrent, sur certains types, un portrait neutre. En voici un exemple, en PJ, qui vient d’une vente NAC.







Ce style de portrait s’approche d’assez prêt du style de portrait de la monnaie d’Eduard, d’autant plus que la typologie de droit est la même : même légende, même sens de rotation, même type (lauré à dr., globe à la base du buste).
Toujours sans affirmer des choses qu’on ignore sans avoir la monnaie en main, je trouve que la monnaie d’Eduard est plutôt convaincante pour les raisons que j’ai évoquées : le poids est bon, ce qui, encore une fois, est un élément que les faussaires ne maîtrisent pas bien dans les ateliers espagnols. Le type de revers présente une liaison de coin avec deux monnaies du premier atelier espagnol : or, c’est uniquement dans les débuts de l’activité de cet atelier que l’on rencontre des types de portraits sans les caractéristiques physiques de Galba. Il faut quand même reconnaître que les styles des portraits de l’aureus de NAC et du denier d’Eduard sont proches.
Au final, cette monnaie est toujours très vraisemblable. Mais le vrai peut quelquefois n’être pas vraisemblable. Aussi, gardons de la prudence. Les spécialistes se félicitent quand même de la connaissance de ce nouveau type."

Caius Lucius a écrit:

Je m'invite dans la discussion, avez-vous remarqué le motif qui ressemble à un "m" au dessus de la tête de la divinité ?

C'est vrai, on perçoit un petit M.