Numismatique de l'antiquité
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 Sceau Byzantin

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3 participants
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mo-alshb
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mo-alshb


Age : 41
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MessageSujet: Sceau Byzantin   Sceau Byzantin Icon_minitimeMar 1 Déc - 18:05

coucou bienvenue

Bonjour conduire ce morceau de plomb

Sceau Byzantin Oyayoy10

Sceau Byzantin Oyayoy11

merci
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Sceau Byzantin   Sceau Byzantin Icon_minitimeMar 1 Déc - 20:35

Sceau de scellée byzantin ....!!

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"Victrix causa Diis placuit sed victa Catoni "
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mo-alshb
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MessageSujet: Re: Sceau Byzantin   Sceau Byzantin Icon_minitimeMar 1 Déc - 20:54

Merci beaucoup brutus
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau Byzantin   Sceau Byzantin Icon_minitimeJeu 29 Fév - 2:08

Bonsoir,

Sceau Byzantin Oyayoy12Sceau Byzantin Oyayoy13

Un sceau byzantin anonyme d'un "Kensôr" ; une fonction que certains qualifient trop souvent de "juge", alors que ledit personnage (anonyme sur le sceau, car seule la fonction est citée mais pas le nom du sigillant ) était surtout chargé d'une responsabilité fiscale ; aujourd'hui ce serait une sorte de (haut) fonctionnaire ayant en charge d'établir, de maintenir et/ou de réviser les listes fiscales, et ayant pouvoir d'agir...

Le sceau (des environs du XIe siècle) dit "Verbe de Dieu déverse ta grâce sur le Kensôr".

Voir ici un sceau voisin :

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1951.31.5.3270/view

Ce type de sceau scellait les lettres et documents émis par ladite administration...

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Jeu 29 Fév - 23:13, édité 2 fois

elagabale2000 aime ce message

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MessageSujet: Re: Sceau Byzantin   Sceau Byzantin Icon_minitimeJeu 29 Fév - 2:43

Bonjour Minotaure  bienvenue ,

Et bienmonant

Merci aussi pour l'interprétation de ce sceau.... super1
( Le post date quand même d'il y a 9 ans , c'est un très beau " déterrage " qualitatif.... Wink arff )

Il y a en debut de forum , un sous forum " présentation  des nouveaux membres" pour se présenter rapidement au reste du forum .... Wink

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minotaure




Age : 77
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MessageSujet: Re: Sceau Byzantin   Sceau Byzantin Icon_minitimeJeu 29 Fév - 10:18

Bonjour,

C'est un message d'administrateur suite à mon "inactivité" toute relative (sous peine de suppression de compte sous un mois) qui m'a fait revenir ici !...

Et puisque j'y étais revenu, je me suis dit "allons voir ce qui se dit des sceaux byzantins" (l'un de mes sujets du moment, parmi beaucoup d'autres, en notant qu'une grande partie est assez éloignée de la numismatique).

D'où ma réponse à un post vieux de 9 ans, mais ces 9 années d'écart ne sont rien pour un sceau datant du XIe siècle.

De mon côté je me fais vieux mais encore "actif" (du moins je l'espère encore) car le terme "inactivité" du message reçu m'a fait penser à l'encéphalogramme plat...

Les grecs ont presque tout dit de la nature humaine.

A ce propos, le camarade Winston (Churchill de son nom) disait à l'épilogue de la dernière guerre mondiale que le progrès des sciences technologiques avait été fantastique (et le serait encore plus à l'avenir) mais que le progrès de l'homme (en tant qu'âme humaine profonde) depuis les grecs avait été bien trop faible.

Pour lui le progrès de l'âme humaine était même entré en régression depuis les grecs : régression signée par la folie de l'holocauste et de la guerre d'agression en Europe. Guerre et folie que nous n'avions pas vues venir, aveuglés que nous étions par l'esprit munichois.

Redoutant que l'Histoire ne se répète, il nous conjurait de rester sur nos gardes et de ne pas reproduire le même aveuglement à l'avenir, et d'agir fermement s'il le fallait un jour, pour un "stop" salutaire avant qu'il ne soit trop tard (bien avant que le point de bascule ne soit brutalement franchi à nouveau).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Sceau Byzantin   Sceau Byzantin Icon_minitimeJeu 29 Fév - 11:58

Pour "Kensôr", voir ici :

https://poj.peeters-leuven.be/content.php?url=article&id=3290898&journal_code=REB

Résumé :

L’article examine la fonction byzantine du kensôr et les personnes qui l’ont occupée. Cette charge apparaît d’abord dans le Taktikon de l’Escorial (971-973) et est pour l’essentiel mentionnée dans des sceaux et des sources écrites du 11e siècle; on ne peut en déduire que le kensôr était un officier de justice, comme ont cherché à le montrer certains savants, mais seulement que plusieurs kensôres ont eu une formation juridique. Le sceau du prôtokensôr Nikolaos Chrysobergès et l’attestation d’un tagma des kensôres sur le sceau de Iôannès Pentailas, mis en relation avec l’étymologie du mot, nous conduisent à proposer l’hypothèse que la fonction ait pu avoir un lien avec la tenue, la révision et la vérification des listes fiscales. Enfin, pour la première fois, nous présentons une liste complète, dans l’ordre alphabétique, des personnes qui ont occupé la fonction de kensôr, après révision systématique et réexamen critique du matériau sigillographique.

En effet, beaucoup (dont les "meilleurs" parfois !) ont pu faire fausse route quant à cette fonction qu'ils avaient cantonnée - trop rapidement et trop exclusivement - à une fonction de pure justice et non à une fonction plus centrée sur le recouvrement fiscal ! Cet article remet, un peu, les choses en place...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Sceau Byzantin   Sceau Byzantin Icon_minitimeJeu 29 Fév - 12:07

J'ai noté que la personne qui a présenté le sceau ici, il y a 9 ans, était de Syrie d'Idleb (où il l'a trouvé ?).

Suite aux troubles qui perdurent depuis de très longues années au Proche Orient beaucoup de ces artefacts refont surface, trouvés dans les ruines et déblais provoqués par la guerre...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Sceau Byzantin   Sceau Byzantin Icon_minitimeJeu 29 Fév - 12:25

Sans oublier de faire un petit zoom sur l'excellente revue des études byzantines (pour ceux qui seraient intéressés) :

https://www.persee.fr/collection/rebyz

Une mine d'infos car la numismatique sans étude du contexte historique n'est que "collection" sans saveur, ni intérêt...

Les sceaux byzantins ont un intérêt historique nettement plus grand que les monnaies byzantines... Ils complètent bien souvent, et de concert, les sources écrites, et ces "petits monuments" - que nommait ainsi le regretté Père Vitalien Laurent - sont précieux à maints égards.

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Jeu 29 Fév - 14:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sceau Byzantin   Sceau Byzantin Icon_minitimeJeu 29 Fév - 13:20

Bonjour ,

Merci pour ces liens et commentaires tres instructifs , je ne sait pas si Mo-Alshb pourra les lire ,,il n'est pas revenu sur le forum depuis avril 2023 .... Embarassed

PS , c'est moi en tant que nouvel administrateur qui ai envoyé un mail à tous les membres incrits qui n'avaient jamais posté de messages , et leur demandant de participer au forum ou d'envoyer un MP pour donner signe de vie .... Wink

Ma devise préférée est << La connaissance est la seule chose qui s'accroit quand on la partage ....>> , et bien on peut dire que ces quelques posts y ont participé.... super8

Le Kensor des byzantins qui parlaient grec , est il à rapprocher du censor romain républicain et des debuts de l'empire....?..

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MessageSujet: Re: Sceau Byzantin   Sceau Byzantin Icon_minitimeJeu 29 Fév - 14:32

Oui, il y a certainement des points de rapprochement :
à la fois parce que Byzance a, en grande partie, calqué son organisation et ses usages sur ceux de Rome,
à la fois quand on examine certains des rôles du Censor républicain, dont celui de conduire le recensement des personnes et de leurs biens soumis à l'impôt (https://remacle.org/bloodwolf/institutions/censeur.htm).

Je ne saurais énoncer précisément les limites du périmètre de la fonction du Kensôr byzantin (plus obscure) par rapport à celle du Censor (mieux connue semble t-il). Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet mais il me semble (en essayant de percer le brouillard devant ma fenêtre !) qu'il est possible que les rôles du Censor aient été d'un niveau plus élevé que ceux du Kensôr byzantin. Là il faudrait recueillir l'avis de vrais spécialistes pour nous éclairer sur les périmètres respectifs... Ou voir ce qui a peut-être été écrit en différentiel sur ce sujet ? Question intéressante, sans nul doute.

Jean Luc
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