| Fragments de monnaies | |
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+11le Diablinte rayban35 Dedalus damien84 maille341 punkiti92 Scramasaxxx BRUTUS numismate Nemesis larverne 15 participants |
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Auteur | Message |
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larverne COS VI
Age : 78 Localisation : Clermont ferrand Date d'inscription : 08/01/2010
| Sujet: Fragments de monnaies Lun 23 Juin - 11:18 | |
| C'est à propos de cette demi monnaie qui me semble correspondre à un demi république plutôt qu'à un demi as de Vienne ou d'Orange que j'ouvre ce post. Les monnaies fragmentées sont courantes aux cours des 1er siècles bc et ac, tout particulièrement pour l'"As"-Dupondius de Nîmes. cette dernière monnaies n'est cependant pas la seule concernée. Ces fragments sont en général considérés comme des monnaies de convenance, faîtes pour parer au manque de petite monnaie à certaines époques. D'autres explications ont été proposées, par exemple celle d'un rituel agricole... Je me propose de présenter les fragments monétaires que je possède et les comparer aux vôtres. Pour commencer, le plus courant mais assez beau: 1/2 Dupondius Nîmes dit "au crocodile" COL NEM 29mm 6gr65 Auguste lauré, très beau style classique, pas de P de PP= type 3 A comparer à ce curieux quart de denier de Marc Antoine: 32-31 bc Marc Antoine, après avoir rompu avec Octave, joignit ses forces à celles de Cléopâtre et rencontra celles d'Octave à Actium (31 avant J.-C.). La flotte d'Octave, commandée par Agrippa, gagna la bataille navale tandis que la flotte égyptienne s'enfuyait, bientôt suivie par Antoine qui se retira en Égypte avant de se suicider l'année suivante avant l'arrivée d'Octave à Alexandrie. 0gr93 ANT. AVG au-dessus ; III VIR R.P.C à l'exergue Trirème voguant à droite avec l'acrostolium Mon propos n'est pas de revenir sur la symbolique de "l'as de Nîmes" mais il est frappant de constater la ressemblance de la tête du crocodile et de la proue de la galère: Galère- crocodile et crocodile- galère... La bataille d'Actium aura lieu et a eu lieu fin 31... L'Egypte est définitivement asservie, la Gaule devra suivre! A+ | |
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Nemesis Prefet de l'Vrbs
Age : 39 Date d'inscription : 14/05/2011
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Lun 23 Juin - 11:40 | |
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larverne COS VI
Age : 78 Localisation : Clermont ferrand Date d'inscription : 08/01/2010
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larverne COS VI
Age : 78 Localisation : Clermont ferrand Date d'inscription : 08/01/2010
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Mer 25 Juin - 10:34 | |
| Un autre demi "As de Nîmes", l'autre coté cette fois: 28mm 5gr72 Type 2 ou trois; ce n'est ni un type 1 pour des tas de raisons, ni un 4 (pas de P de PP) donc soit 2 précoce ?? soit plutôt 3 sur le style du portrait d'Agrippa et du croco; le poids colle aussi. Et puis ce curieux quart d'As M AGRIPPA L F COS III Marcus AGRIPPA Lucii Filius Consul Tertius SCIPIONE ET MONTANO II VIR // CCA Prêtre conduisant 2 boeufs Cohen13 - RPC 386 Agrippa restitution sous Caligula 63-12 av. J.-C. As frappé en Espagne en 39/40 Vous en retrouverez l'intégralité sur LE site de L'as de Nîmes: http://www.in-medias.fr/sitecroco/pages/agrippa/agri.htmlA+ | |
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numismate COS V
Age : 39 Date d'inscription : 02/07/2013
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Mer 25 Juin - 17:23 | |
| Très belles monnaies, pour ce qui est de l'As de Nîmes une étude à montré que ce n'était pas des quarts mais des tiers. On a toujours des morceaux où apparaît le mot IMP. | |
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larverne COS VI
Age : 78 Localisation : Clermont ferrand Date d'inscription : 08/01/2010
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Jeu 26 Juin - 11:28 | |
| - numismate a écrit:
- Très belles monnaies, pour ce qui est de l'As de Nîmes une étude à montré que ce n'était pas des quarts mais des tiers. On a toujours des morceaux où apparaît le mot IMP.
Oui , mais je n'y crois pas vraiment: Premièrement, je ne vois pas comment, dans cette hypothèse, IMP se trouverait sur tous les tiers, 2 tout au plus. Secondement, il n'est vraiment pas commode de couper des monnaies en 3 tiers avec un cisaille, cela se verrait. Ce qui est pourtant vrai, C'est que tous les petits fragments portent au moins en partie IMP (c'est vrai pour les 7 en ma possession) Tous les demis sont coupés entre les deux portraits (c'es vrai pour les 45 en ma possession ce qui ne peut être le fruit du hasard) J'en conclue que les petits fragments sont tous des demis supérieurs coupés en deux , donc des quarts et non des tiers. Même si au final il s'agit bien de monnaies coupées en trois, les 3 fragments résultants sont 2 quarts et un demi, ce qui n'est absolument pas 3 tiers! Amicalement | |
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BRUTUS AVGVSTVS
Age : 61 Localisation : Bourgogne nord Date d'inscription : 07/10/2009
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Jeu 26 Juin - 15:13 | |
| Pfiouuuu.......!! J'ai failli avoir mal au crane.......!!! Mais j'ai finalement compris , et je suis de ton avis Larverne ,( 2x 1/4 )+( 1× 1/2)=4/4 = 1 ..... Tiens 4/4 , quand c'est bien fait et avec une petite creme anglaise ......!! | |
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numismate COS V
Age : 39 Date d'inscription : 02/07/2013
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Jeu 26 Juin - 18:04 | |
| C'est vrai que ta démonstration est flagrante, je ne sais plus où j'ai lu que si l'on partait du principe que le dessin est conservé, on aurait donc une partie avec IMP et deux parties avec Aguste et Agrippa. J'imagine la découpe difficile. | |
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Invité Invité
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larverne COS VI
Age : 78 Localisation : Clermont ferrand Date d'inscription : 08/01/2010
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 11:23 | |
| Superbe tes fragments Vinc !! La question que tu as soulevé n'est pourtant pas de l'E... de M... ! Cette analyse montre bien que ces monnaie n'étaient pas découpées n'importe comment, ce qui va d'ailleurs contre l'hypothèse "agricole": La découpe se fait toujours à partir de l'avers, entre les deux portraits. La proportion d'Augustes et d'Agrippas est la même, ce qui élimine une raison politique au découpage. C(est vrais pour les Demis comme pour les quarts. Sur tous les exemplaires que j'ai eu en main, il y a toujours un portrait sans qu'il soit toujours entier du fait de l'irrégularité de la découpe; plus précisément il s'agit toujours de la partie crâniale. Plus remarquable, enfin, je n'ai pas vu de quart inférieur! D'où : Deux conclusions: ces fragments étaient des monnaies reconnues et contrôlées. elles se devaient par leur découpe de toujours comporter le portrait soit d'Auguste, soit d'Agrippa pour être reconnues, qu'elles proviennent d'ateliers réguliers ou irréguliers. Une question: Que devenaient les quart inférieurs ne comportant pas de portrait; en avez vous en votre possession? En illustration aujourd'hui: 1/2 Agrippa: 29mm 6gr92 Type 4 typique Et Quart du même: Probablement type 4 sur l'aspect les drapeaux-serpents, 3gr89 Bref, bien des questions à partir de ce qui semble un détail Numi... A+ | |
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Nemesis Prefet de l'Vrbs
Age : 39 Date d'inscription : 14/05/2011
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 11:53 | |
| Il me semble que j'ai un quart inférieur, mais je n'arrive pas à retrouver l'autre post où j'avais posté tous mes "fragments"... | |
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Scramasaxxx Proconsul
Age : 45 Date d'inscription : 11/03/2008
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 12:30 | |
| On compte ça en inférieur ? | |
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larverne COS VI
Age : 78 Localisation : Clermont ferrand Date d'inscription : 08/01/2010
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 12:47 | |
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Scramasaxxx Proconsul
Age : 45 Date d'inscription : 11/03/2008
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 12:56 | |
| Trouvé sur google image, il n'est pas à moi, je n'ai gardé que de joli demi. J'ai du avoir des 1/3 et 1/4 il y a longtemps mais ils ne sont plus ds la collec et pas de photos pour me souvenir de la découpe | |
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punkiti92 COS V
Age : 33 Date d'inscription : 20/01/2012
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 14:57 | |
| Lors de la découpe, on gardait les quarts inférieurs pour les refondre ? D'où le petit nombre restant aujourd'hui ? | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 15:51 | |
| Pour les dupondius, ce n est pas une raison politique pour la decoupe, quand est il pour ceux de Orange, Vienne, Lyon? Pour vienne, je possede deux demis , les deux porte le buste d Octave, pas de césar. Et je n ai jamais vu de quart pour vienne, orange ou lyon Superbe monnaie et les photos va quand même falloir que je remédie a ça J ai pas de bonne photo et pas les monnaies sous la main pour en refaire de jolie |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 16:04 | |
| En regardant sur le net, on en vois avec le buste de César J ai egalement vue des as de Narbonne coupe en deux. Donc la question politique est écarté egalement. Pour les quarts, j en ai pas aperçu pour orange, lyon et vienne, je pense que ça doit exister. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 17:36 | |
| Pour la question "agricole", j ai entendue, que lon coupé les monnaies en deux, et on les jettaient pour obtenir la faveur des dieux pour que les récoltes soient plus abondantes. Pour delimiter un terrain, cela me semble un peu tirer par les cheveux, les fragments devaient forcement bouger au moment des labours de plus on pouvait les deplacer pour avoir un terrain plus grand puis pour voir les monnaies une fois qu elles se soient enfoncees en terre, je vois pas comment ils faisaient. Ils avaient certainement d autre moyens moins honereux et plus voyant pour délimiter leur parcelle de terrain. Personnellement, je reste sur l'idée que s etait pour pallier a un manque de numéraire. |
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maille341 COS II
Age : 50 Localisation : durocortum civitas Date d'inscription : 11/11/2012
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larverne COS VI
Age : 78 Localisation : Clermont ferrand Date d'inscription : 08/01/2010
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 18:38 | |
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damien84 COS III
Age : 42 Localisation : Arausio Date d'inscription : 18/11/2013
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 21:02 | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Ven 27 Juin - 22:04 | |
| Superbe monnaies maille, merci Belle serie Damien Bon je met deux autre quart tout pourrie se sont des parties hautes avec reste du buste d Agrippa |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Sam 28 Juin - 1:39 | |
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larverne COS VI
Age : 78 Localisation : Clermont ferrand Date d'inscription : 08/01/2010
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Sam 28 Juin - 13:04 | |
| Merci de votre intérêt pour ce post; L'As de Nîmes est toujours aussi emblématique! Nous en sommes à treize quarts dont un seul inférieur: Les chances que cette proportion soit liée au hasard est déjà infime. Il reste l'hypothèse, bien que maintenant peu vraisemblable, que les quarts inf aient été systématiquement ignorés par les collecteurs; Je note que la proportion demis/quarts semble toujours la même soit entre 1/5 et 1/6 ce qui va aussi dans le bon sens: La conclusion d'un système fractionnaire organisé semble se confirmer; La question du devenir des tiers inf reste encore ouverte avec une forte suspicion d'une refonte dans le cadre d'un système organisé qui impose le respect de la représentation des gouvernants! Aujourd'hui: 1/2 avec Auguste, type 2 typique 28mm 4gr94 1/4 avec Auguste, type 3 ou 4 4gr15 Encore un effort... A+ | |
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Dedalus COS VII
Age : 47 Localisation : Oufti ! Date d'inscription : 06/05/2008
| Sujet: Re: Fragments de monnaies Sam 28 Juin - 13:15 | |
| Les bronzes coupés on en a déjà souvent parlé ici... Rien de bien nouveau depuis Adrien Blanchet (1907) pour ce qui est de l'interprétation des dupondius coupés...
Les "as" républicains coupés en deux c'est une conséquence de la Lex Papiria De Assis Pondere qui double la valeur des as lourds anciens frappés sur le standard oncial. Les as coupés sont réévalués au standard semi-oncial et considérés comme des as (donc ce ne sont pas des demi-as). Leur découpage se situe autour de 91 av. J.-C. J'en ai un et ce n'est pas si courant que ça. Ce n'est pas tant la tête de Janus qui sert d'orientation à la découpe qui fonctionne, le revers peut être aussi pris en considération en suivant une ligne ou une courbe de la galère au revers ou encore plus simplement en profitant d'une fêlure de flanc disposée n'importe où mais facilitant la découpe...)
Les demi-dupondius augustéens sont souvent coupés entre les bustes à l'avers à coups de burins (et certainement pas de cisaille à métaux, le bronze est beaucoup trop résistant), pratique tolérée surtout en Gaule du Sud-Est et s'étiolant progressivement jusqu'en Gaule du Nord (Belgique), il y a une étude qui serait franchement intéressante à faire pour savoir s'ils circulaient également en Italie voire à Rome, mais là faut se documenter en italien... On trouve des dupondius coupés jusqu'au règne de Néron dans le grand Sud-Est... ça se calme pendant le IIe siècle et ça repart de plus belle au IIIe siècle ou l'on coupe carrément des sesterces en deux et des as contemporains jusqu'en quart...
Les monnaies coupées espagnoles c'est une pratique locale et déjà assez ancienne il me semble, avant même la période augustéenne. Mais là je ne connais pas bien, je n'ai pas vraiment de documentation couvrant l'Espagne et c'est bien dommage, c'est utile de connaître les ressemblances et les différences dans les circuits économiques hispaniques et gaulois...
Pour les monnaies d'or et d'argent c'est une autre histoire, le quart de denier de marc-antoine est fourré, il a été coupé pour le ficher à la poubelle, cas de figure classique (j'en ai vu plein avec provenance précise attestée comme des dépotoirs). Quand il ne sont pas fourrés les deniers républicains coupés (demi et quart) sont vraiment très rares et se trouvent dans des trésors.
Pour interpréter correctement les monnaies coupées tout dépend énormément du contexte (pas forcément contemporaine de l'émission, il peut y avoir parfois jusqu'à un siècle ou deux d'intervalle entre l'émission et la découpe) on peut avoir des surprises par exemple un quart d'as de Maximin et un demi-dupondius de Néron sur un même lieu donne des indications précieuses sur le IIIe siècle que prélevés séparément, d'où la nécessité de se baser sur des études sérieuses avant d'affirmer quoi que ce soit.
Pour ce qui est de cette histoire de partie inférieure de quart de dupondius, ça n'intéresse personne parce que c'est illisible, tout le monde pense à un bout de ferraille et hop poubelle ; donc statistiquement c'est biaisé par rapport au reste qui est conservé dans les médaillers avec des motifs ou des portraits encore visibles, d'où l'absolue nécessité, obligation de tout conserver tant que les objets n'ont pas été vraiment identifiés et contextualisés, c'est la différence entre les professionnels qui conservent pour étude future et les amateurs qui ne gardent que le bel "objet". Si tu veux vraiment étudier les quarts, il faut se plonger dans les documents de fouille et pas dans les médaillers des collectionneurs et là tu auras un autre son de cloche.
Enfin pour le saturnisme ça provient du fait que les tuyauteries étaient jointes par des bagues de plomb, du coup les gens consommaient de l'eau de mauvaise qualité et s'empoisonnaient à petit feu, surtout les riches qui avaient les moyens, les gens du peuple buvaient l'eau des puits de bien meilleure qualité. | |
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